Την ανάγκη να ξεκινήσει από τώρα ένας διάλογος, έστω και άτυπος, ανάμεσα σε ΠΑΣΟΚ και Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη, καθώς το σενάριο μίας δεύτερης εκλογικής αναμέτρησης αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο η διερευνητική εντολή να περάσει τελικά στο δεύτερο κόμμα, υπογραμμίζει η Λούκα Κατσέλη, σε συνέντευξή της στο enikos.gr. Σύμφωνα με την πρώην υπουργό, χτίζοντας γέφυρες επικοινωνίας, θα στείλουν ένα ξεκάθαρο μήνυμα στην εκλογική βάση, δίνοντας ελπίδα ότι «είναι εφικτή η συγκρότηση μιας προοδευτικής κυβέρνησης που θα στηρίζεται στην μετεκλογική συνεργασία τουλάχιστον των δύο ισχυρών πόλων της ευρύτερης παράταξης».
Της Άννας Δόλαρη
Σχετικά με τη δημοσκοπική πτώση του ΠΑΣΟΚ, κάνει λόγο για πολυπαραγοντική κρίση, που δεν είναι σημερινή, και τονίζει ότι, καθώς το κόμμα συνεχίζει να διατηρεί σημαντικά ερείσματα στην κοινωνία, «η αντιστροφή της πορείας θα ήταν δυνατή αν η ηγεσία του και η ηγετική ομάδα είχαν ξεκαθαρίσει τους στόχους και τις προτεραιότητες μιας μελλοντικής κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ και είχε ασπασθεί μια διαφορετική στρατηγική εξωστρέφειας, συνεργασιών και συμμαχιών χωρίς αποκλεισμούς».
Για την ΕΛΑΣ του Αλέξη Τσίπρα, επισημαίνει ότι έχει μεταβάλει, με τη δυναμική της, το πολιτικό τοπίο, προσελκύοντας και συσπειρώνοντας ψηφοφόρους του ευρύτερου προοδευτικού χώρου, ενώ σε σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ, εκτιμά ότι είναι απαραίτητο να ληφθούν ξεκάθαρες αποφάσεις και να προσδιορισθεί η εφεξής πορεία του κόμματος.
Μιλώντας για την προσωπική στάση της και τα επόμενα βήματά της, η κ. Κατσέλη δηλώνει ότι θα συνεχίσει, ως ανεξάρτητη φωνή, να συμβάλλει στον πολιτικό και προγραμματικό διάλογο, «καταθέτοντας συγκεκριμένες παρεμβάσεις που μια προοδευτική κυβέρνηση θα μπορούσε να υλοποιήσει ώστε να αντιμετωπισθούν οι παθογένειες του παρελθόντος και οι προκλήσεις του μέλλοντος».
Όσον αφορά τη νομοθετική ρύθμιση του υπουργείου Οικονομικών για τα δάνεια του νόμου Κατσέλη, τη θεωρεί θετική, παρά το γεγονός ότι, όπως λέει, «το πεδίο εφαρμογής της θα μπορούσε να είναι ευρύτερο», και σχολιάζοντας τη δήλωση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα για το θέμα που είχε προκαλέσει πολλές συζητήσεις, την χαρακτηρίζει «ατυχή», καθώς «δεν επρόκειτο για διαφορές στην ανάγνωση αλλά για μια ξεκάθαρη δικαστική απόφαση» του Αρείου Πάγου.
Ταυτόχρονα, η πρώην υπουργός και ομότιμη καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών μιλά για δύο μεγάλες εκκρεμότητες που υπάρχουν αυτή τη στιγμή για την κυβέρνηση και την Τράπεζα της Ελλάδας, και αφορούν την έλλειψη ενός σύγχρονου, δίκαιου και αποτελεσματικού πλαισίου αφερεγγυότητας φυσικών προσώπων, καθώς και την απουσία επαρκούς εποπτείας Τραπεζών και Εταιρειών Διαχείρισης Απαιτήσεων με δεσμευτικούς κανόνες και κυρώσεις.
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη της Λούκας Κατσέλη στο enikos.gr
ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ συμφωνούν με την ρύθμιση για τους δανειολήπτες που έχουν υπαχθεί στον νόμο Κατσέλη, ωστόσο ζητούν να ισχύσει και για όσους δεν μπόρεσαν να συνεχίσουν να πληρώνουν τις δόσεις και έχασαν τη ρύθμιση. Ανάλογη παρέμβαση έκανε και ο Αντώνης Σαμαράς. Εσείς πώς σχολιάζετε τη νέα ρύθμιση του υπουργείου Οικονομικών;
Η πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση επικυρώνει την υπ’ αριθ.6/2026 απόφαση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου. Πρόκειται για μια ιστορική δικαστική απόφαση που δεν επιδέχετο διαφορετικές αναγνώσεις παρά τα παρερμηνευτικά σχόλια που διατυπώθηκαν μετά την δημοσίευσή της. Σύμφωνα με την απόφαση του Αρείου Πάγου , ο τόκος στις δικαστικές ρυθμίσεις για τη διάσωση της κύριας κατοικίας των δανείων που υπάγονται στο άρθρο 9 παρ. 2 του Νόμου 3869/2010 (Νόμος Κατσέλη), θα πρέπει να υπολογίζεται επί της μηνιαίας δόσης και όχι επί του συνολικού άληκτου κεφαλαίου της οφειλής.
Η νομοθετική ρύθμιση ευθυγραμμίζεται πλήρως με την δικαστική απόφαση και εξειδικεύει το πεδίο εφαρμογής αναγνωρίζοντας, με αναδρομική ισχύ, τα υπερβάλλοντα ποσά που έχουν καταβληθεί από τους οφειλέτες ως αποπληρωμή κεφαλαίου. Αποτέλεσμα αυτής της ρύθμισης είναι να μειώνεται το υπόλοιπο της οφειλής και να περιορίζεται η διάρκειά της για μια μεγάλη μερίδα ενήμερων οφειλετών. Είναι μια θετική νομοθετική πρωτοβουλία παρά το γεγονός ότι το πεδίο εφαρμογής της θα μπορούσε να είναι ευρύτερο.
Θεωρείτε ότι υπάρχουν ακόμα εκκρεμότητες μετά την απόφαση του Αρείου Πάγου και τι προτείνετε;
Δύο είναι οι μεγάλες εκκρεμότητες που αφορούν την Κυβέρνηση και την Τράπεζα Ελλάδος: α) η πλήρης έλλειψη ενός σύγχρονου, δίκαιου και αποτελεσματικού πλαισίου αφερεγγυότητας φυσικών προσώπων στη χώρα μας και β) η απουσία επαρκούς εποπτείας Τραπεζών και Εταιρειών Διαχείρισης Απαιτήσεων με δεσμευτικούς κανόνες και κυρώσεις που θα επιβάλλουν την απαραίτητη διαφάνεια και λογοδοσία στις πρακτικές που εφαρμόζουν.
Όσον αφορά την έλλειψη αξιόπιστου νομοθετικού πλαισίου αφερεγγυότητας φυσικών προσώπων, η Κυβέρνηση καλείται να άρει τις αντιφατικές ρυθμίσεις που η ίδια έχει θεσπίσει. Με την πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση η Κυβέρνηση αποδέχθηκε τις 3 βασικές αρχές του Ν. 3869/2010 ( Νόμος Κατσέλη) στις οποίες βασίστηκε ο Άρειος Πάγος για την απόφασή του δηλαδή α) την προστασία της κύριας κατοικίας β) την ρύθμιση οφειλών φυσικών προσώπων που βρέθηκαν σε μόνιμη αδυναμία εξυπηρέτησης οφειλών ώστε να μπορέσουν να διατηρήσουν μια αξιοπρεπή διαβίωση και γ) τον αναγκαίο διαμεσολαβητικό και αποφασιστικό ρόλο ενός ανεξάρτητου δικαστή που κρίνει κάθε υπόθεση χωριστά προτού προβεί σε δικαστική απόφαση.
Η πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση επομένως έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τις αρχές και τις ρυθμίσεις του ισχύοντος Πτωχευτικού Κώδικα ( Ν. 4739/2020) που κατήργησε τον Νόμο Κατσέλη. Η Κυβέρνηση είναι επομένως αναγκασμένη να φέρει στη Βουλή ένα νέο νομοθέτημα, που θα ενσωματώνει κατ’ ελάχιστον τις 3 βασικές αρχές που εκείνη νομοθετικά αποδέχθηκε με το να επικυρώσει νομοθετικά τη δικαστική απόφαση.
Όσον αφορά την εποπτεία του χρηματοπιστωτικού συστήματος από την Τράπεζα Ελλάδος, συμπεριλαμβανομένων των Εταιρειών Διαχείρισης Απαιτήσεων, αυτή κρίνεται ως ιδιαίτερα ελλιπής. Στην πρόσφατη εκδήλωση που οργανώθηκε από το Ινστιτούτο Ερευνών και Πολιτικής Στρατηγικής (ΙΝΕΡΠΟΣΤ)για την παρουσίαση του βιβλίου με τίτλο «Η Ελλάδα που δεν Περιμένει: ρήξεις και προτεραιότητες για μια αυτοδύναμη, παραγωγική και δίκαιη Ελλάδα» έγινε εκτεταμένη αναφορά στο θέμα και κατατέθηκαν συγκεκριμένες προτάσεις για το τι μπορεί και πρέπει να γίνει. Τόσο οι παρεμβάσεις των συγγραφέων όσο και των σχολιαστών είναι αναρτημένες στον ιστότοπο του Ινστιτούτου (www.inerpost.gr).
«Δεν είναι καθαρή απόφαση. Τουλάχιστον επιδέχεται πολλών αναγνώσεων. Άρα, πρέπει να δούμε ακριβώς πώς θα λυθεί αυτό το πρόβλημα, διότι αυτή τη στιγμή διαφορετικά το διαβάζουν οι μεν, διαφορετικά το διαβάζουν οι δε (σ.σ. εννοώντας οι δανειολήπτες από τη μία πλευρά και τράπεζες με Servicers από την άλλη»). Η δήλωση αυτή ανήκει στον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα. Επειδή γνωρίζετε σε βάθος το θέμα, σε ποια σημεία της απόφασης του Αρείου Πάγου μπορεί να αναφέρεται;
Δεν γνωρίζω σε ποιά σημεία μπορεί να αναφέρεται ο Διοικητής. Ήταν κατά τη γνώμη μου μια ατυχής δήλωση, καθώς δεν επρόκειτο για διαφορές στην ανάγνωση αλλά για μια ξεκάθαρη δικαστική απόφαση.
Υπήρξατε μέλος του ΠΑΣΟΚ από το 1976 και διατελέσατε Ειδική Οικονομική Σύμβουλος του Ανδρέα Παπανδρέου, πέρα από το γεγονός ότι υπηρετήσατε σε σημαντικές θέσεις. Πέρα όμως από αυτό γνωρίζετε την πορεία του συγκεκριμένου κόμματος. Πώς αξιολογείτε την απήχηση του κόμματος τη δεδομένη χρονική στιγμή και τι εκτιμάτε ότι «φταίει» για τη δημοσκοπική πτώση του;
Η κρίση στο ΠΑΣΟΚ είναι πολυπαραγοντική και δεν είναι σημερινή. Ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του 1980 και κορυφώθηκε το 1996 με την εκλογή του Κώστα Σημίτη στην πρωθυπουργία έναντι του Γεράσιμου Αρσένη. Όλη αυτή την περίοδο, συγκρούστηκαν δύο κυρίαρχα ιδεολογικά ρεύματα στο κόμμα, το εκσυγχρονιστικό με ιδεολογικό εκφραστή τον Σημίτη και το προοδευτικό με ιδεολογικό εκφραστή τον Αρσένη. Τα δύο αυτά ρεύματα προωθούσαν διαφορετικές επιλογές πολιτικής στα εθνικά θέματα, στο ρόλο του κράτους έναντι των αγορών, στην αναπτυξιακή στρατηγική, στην οικονομική πολιτική, στην παιδεία και στην θεσμική θωράκιση του κράτους έναντι εξωθεσμικών παραγόντων. Η αντιπαράθεση συνεχίστηκε και αργότερα και υπόβοσκε το 2007 στην εσωκομματική μάχη για την προεδρία του κόμματος, μεταξύ Βαγγέλη Βενιζέλου και Γιώργου Παπανδρέου. Σήμερα, ένα μεγάλο μέρος στελεχών του εκσυγχρονιστικού ρεύματος έχει προσχωρήσει στη ΝΔ και πολλά προβεβλημένα στελέχη του ΠΑΣΟΚ κατέχουν κυβερνητικές θέσεις. Ένα μικρότερο αλλά ισχυρό τμήμα παραμένει στο ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ. Αντίθετα, οι ψηφοφόροι και τα στελέχη του προοδευτικού ΠΑΣΟΚ μετακινήθηκαν προς τον ΣΥΡΙΖΑ και τα κόμματα της σημερινής αντιπολίτευσης. Άρα ένα από τους βασικούς παράγοντες της αδυναμίας του ΠΑΣΟΚ να διευρύνει την επιρροή του στην κοινωνία είναι η ιδεολογική ασάφεια και η έλλειψη καθαρής πολιτικής στρατηγικής ως προς τον προσανατολισμό του, εν όψει των προσεχών εκλογών, λόγω ακριβώς της προσπάθειας εξισορρόπησης των διαφορετικών τάσεων στο εσωτερικό του.
Η προβληματική διαχείριση, οικονομική και πολιτική , της χρηματοπιστωτικής κρίσης από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αποτελεί ένα δεύτερο παράγοντα δημοσκοπικής στασιμότητας αν όχι πτώσης. Οι δραματικές επιπτώσεις που είχαν τα μνημόνια και η επιβολή ακραίων πολιτικών λιτότητας για τη μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου τραυμάτισε ανεπανόρθωτα το ΠΑΣΟΚ και πυροδότησε μια κρίση εμπιστοσύνης απέναντι στο ίδιο το ΠΑΣΟΚ και το πολιτικό σύστημα ευρύτερα.
Καθώς το ΠΑΣΟΚ διατηρεί σημαντικά ερείσματα στην κοινωνία, η αντιστροφή της πορείας θα ήταν δυνατή, αν η ηγεσία του και η ηγετική ομάδα είχαν ξεκαθαρίσει τους στόχους και τις προτεραιότητες μιας μελλοντικής κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ και είχε ασπασθεί μια διαφορετική στρατηγική εξωστρέφειας, συνεργασιών και συμμαχιών χωρίς αποκλεισμούς. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ το 2015 έγινε κυβέρνηση λόγω μετακίνησης ενός τουλάχιστον εκατομμυρίου δυσαρεστημένων ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ προς αυτό, ενώ η αποχή διογκώθηκε δραματικά. Οι διαρκείς κατηγορίες και ο καταγγελτικός λόγος μεταξύ στελεχών των κομμάτων της ευρύτερης προοδευτικής παράταξης, θίγουν τους ίδιους τους ψηφοφόρους, εντείνουν την κρίση αντιπροσώπευσης, και ενισχύουν την αποχή.
Μιλήσατε πρόσφατα για συμπόρευση του ΠΑΣΟΚ με την ΕΛΑΣ του Αλέξη Τσίπρα; Ποιόν και τι θα εξυπηρετήσει η σύμπλευση των δύο κομμάτων; Πώς θα μπορούσε να γίνει στην πράξη και γιατί θεωρείτε, όπως έχετε πει, καλύτερο να υπάρξει ενιαίο ψηφοδέλτιο πριν από τις εκλογές και όχι κοινό μέτωπο, εφόσον πάμε σε δεύτερες κάλπες;
Οι πολιτικές συνθήκες σήμερα έχουν αλλάξει σε σχέση με το 2024 και 2025, όταν είχα διατυπώσει την πρόταση για συγκρότηση ενιαίου ψηφοδελτίου της ευρύτερης προοδευτικής παράταξης. Μακάρι να είχα εισακουσθεί τότε. Έκτοτε, η δημιουργία της ΕΛΑΣ, με τη δυναμική της, έχει μεταβάλει το τοπίο. Η ΕΛΑΣ προσελκύει και συσπειρώνει ψηφοφόρους του ευρύτερου προοδευτικού χώρου και διεκδικεί, σύμφωνα πάντα με τις δημοσκοπήσεις, τη δεύτερη θέση στο εκλογικό αποτέλεσμα. Συγκροτούνται ,επομένως, στον προοδευτικό χώρο δύο πόλοι -ΕΛΑΣ και ΠΑΣΟΚ- ενώ μικρότερα κόμματα διεκδικούν την είσοδό τους στη Βουλή. Αν ο κ. Μητσοτάκης δεν μπορέσει, μετά την πρώτη εκλογική αναμέτρηση, να εξασφαλίσει αυτοδυναμία ή και να συγκεντρώσει 151 βουλευτές, τότε θα επακολουθήσει μια περίοδος ανακατατάξεων και συνεργασιών ενόψει της πιθανής δεύτερης εκλογικής αναμέτρησης . Η ανάγκη συνεργασιών θα ενταθεί ανάλογα με τα αποτελέσματα της πρώτης εκλογικής αναμέτρησης. Αν μετά και την δεύτερη εκλογική αναμέτρηση, η εντολή δοθεί στο δεύτερο κόμμα λόγω αδυναμίας του κ. Μητσοτάκη να σχηματίσει κυβέρνηση, πάλι τότε το δεύτερο κόμμα θα πρέπει να εξασφαλίσει 151 βουλευτές μέσω συνεργασιών με όμορα κόμματα ή και μεμονωμένους βουλευτές. Ενόψει αυτών των πιθανών σεναρίων, αυτό που λέω είναι ότι τα δύο κόμματα , ΕΛΑΣ και ΠΑΣΟΚ μπορούν και πρέπει να συνομιλήσουν, έστω άτυπα, από τώρα, ώστε να δώσουν ελπίδα στην εκλογική βάση ότι είναι εφικτή η συγκρότηση μιας προοδευτικής κυβέρνησης που θα στηρίζεται στην μετεκλογική συνεργασία τουλάχιστον των δύο ισχυρών πόλων της ευρύτερης παράταξης.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εγκλωβισμένος σε μία κατάσταση αβεβαιότητας εδώ και καιρό. Θεωρείτε μονόδρομο τη διάλυσή του ή βλέπετε άλλο δρόμο; Για παράδειγμα, η πρόταση που έχει καταθέσει ο Παύλος Πολάκης περιλαμβάνει την πρόσκληση προς όλες τις προοδευτικές δυνάμεις, για την ανάγκη δημιουργίας ενός κυβερνητικού μετώπου. Γνωρίζετε ότι είστε ένα από τα πρόσωπα που έχει αναφέρει. Εσείς πώς βλέπετε αυτό το ενδεχόμενο; Έχετε αποφασίσει για τα επόμενα πολιτικά σας βήματα;
Ο ΣΥΡΙΖΑ καλείται να αποφασίσει αν, μετά από μια αναγκαία ανασυγκρότηση, θα κατέβει αυτόνομα στις εκλογές προσελκύοντας ένα τμήμα ψηφοφόρων που, για διαφορετικούς λόγους, είτε απέχουν είτε δεν θα ψηφίσουν ΕΛΑΣ ή ΠΑΣΟΚ . Η τελευταία απόφαση της Κεντρικής Επιτροπής επιβεβαιώνει τη βούληση πολιτικής συμπόρευσης με την ΕΛΑΣ, είτε προεκλογικά είτε μετεκλογικά. Είναι επομένως απαραίτητο να ληφθούν ξεκάθαρες αποφάσεις και να προσδιορισθεί η εφεξής πορεία του κόμματος.
Προσωπικά θα συνεχίσω, ως ανεξάρτητη φωνή, να συμβάλλω στον πολιτικό και προγραμματικό διάλογο, καταθέτοντας συγκεκριμένες παρεμβάσεις που μια προοδευτική κυβέρνηση θα μπορούσε να υλοποιήσει ώστε να αντιμετωπισθούν οι παθογένειες του παρελθόντος και οι προκλήσεις του μέλλοντος.
