• Αθήνα21°CΥψηλή:27°C
    Χαμηλή:21°C
  • Θεσ/νίκη19°CΥψηλή:23°C
    Χαμηλή:17°C
  • Πάτρα22°CΥψηλή:27°C
    Χαμηλή:19°C
  • Ηράκλειο25°CΥψηλή:27°C
    Χαμηλή:22°C
  • Λάρισα21°CΥψηλή:26°C
    Χαμηλή:17°C
ΒΙΝΤΕΟ-Θύμα ξυλοδαρμού από στέλεχος της Χ.Α.

Η γλώσσα κόκαλα δεν έχει (αλλά από κόκαλα βγαίνει)...

Πρώτη καταχώρηση: 12/07/2012 - 08:00

Τελευταία δημοσίευση: 12/07/2012 08:00Ο Στάθης στον eniko

Η γλώσσα κόκαλα δεν έχει (αλλά από κόκαλα βγαίνει)...

Νέος σάλος διαπερνά κυρίως το διαδίκτυο, αλλά αποτυπώνεται και σε δημοσιεύματα των εφημερίδων περί τη γλώσσα, διότι σε βιβλίο της πεμπτοέκτης δημοτικού (εξόχως κακόγουστο από πλευράς στησίματος και εικονογράφησης, απ’ όσον είδα)

τα φωνήεντα της ελληνικής περιορίζονται στα α, ε, ο, ι με την προσθήκη του ου, τα σύμφωνα δεν περιέχουν πλέον το ξ και το ψ, ενώ προστίθεται το γκ, το ντ και κάτι άλλο που αυτήν τη στιγμή μου διαφεύγει.

Ο αντίλογος στον σάλο που πάει να δημιουργηθεί εστιάζει στο ότι πρόκειται για φθόγγους, για τη φωνητική δηλαδή των ελληνικών, τον ήχο στον οποίον παραπέμπουν τα γράμματα, Αλλωστε, στο τέλος του βιβλίου οι συγγραφείς παραθέτουν τα επτά φωνήεντα και τα δεκαεπτά σύμφωνα, το σύνολο δηλαδή των 24 γραμμάτων της ελληνικής.

Είναι μια εξήγηση καλών προθέσεων, αλλά μόνον το μέλλον θα δείξει αν είναι όντως έτσι ή η αρχή νέων άγονων δεινών.

Διότι η ιστορία αυτή έχει προϊστορία -στην οποίαν θα αναφερθώ παρακάτω- και διότι -προσωπικώς, επιτρέψτε μου- δεν έχω καμιά εμπιστοσύνη στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Ούτε για τον τρόπο που αναθέτει τα βιβλία, ούτε για τη συχνότητα με την οποίαν τα... ξαναναθέτει (τζίρος να γίνεται) ούτε για τις ποιοτικές προδιαγραφές που θέτει.

Απόδειξη το περιβόητο βιβλίο Ρεπούση, το οποίον το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο ενέκρινε, ποιώντας ύστερα την πάπια κατά τον υπερδιετή έντονο διάλογο που ακολούθησε, και παίρνοντας περίτρομο θέση εναντίον του, εν τέλει, μόνον όταν η Ακαδημία Αθηνών αποκαθήλωσε το εν λόγω πόνημα διακριβώνοντας 78 πραγματολογικά λάθη, πλήθος εννοιολογικών, ξηρότητα στην αφήγηση και -κυρίως- μεθοδολογική μπουρδούκλωση ανάλογη της αποδομητικής και μεταμοντερνικής προσέγγισης (πες το προπαγάνδας) που διαπερνούσε αντιεπιστημονικά (διότι δεν παρέθετε αποδεικτικά στοιχεία) το εν λόγω έργο όταν προσπαθούσε το έρμο να (υπο)δείξει την ασυνέχεια του ελληνικού έθνους.

Το ίδιο όμως είχε συμβεί πιο πριν (και για μια δεκαετία περίπου) με το θέμα της ασυνέχειας της ελληνικής γλώσσας. Πλήθος κείμενα υπέρ αυτής της άποψης κατέκλυζαν τότε τα κεντρικά (και καθεστωτικά) ΜΜΕ γραμμένα από εκσυγχρονιστές, νεοφιλελεύθερους κι ορισμένους αριστερούς, πολύ φίλους τέτοιων ...χρήσιμων στον λαό νεωτερισμών.

Η συζήτηση αυτή σταμάτησε όταν είχε η ταπεινότης μου την τιμή να θέσει (από τα «ΝΕΑ» τότε) το εξής απλό ερώτημα: «ποιαν ημέρα, ποιαν εβδομάδα, ποιον μήνα, ποιο έτος και ποιον αιώνα έπαψε να ομιλείται και να γράφεται η ελληνική σε κάποιο σημείο του κόσμου;».

Η ερώτηση έμεινε αναπάντητη διότι την έχει απαντήσει η Ιστορία - η ελληνική γλώσσα υπάρχει κι εξελίσσεται συνεχώς από γενέσεώς της έως σήμερα. Οπως τα κινέζικα ή άλλες αρχαίες γλώσσες που δεν πέθαναν κάποια στιγμή, αλλά συνέχισαν να εξελίσσονται και να μεταμορφώνονται αναλόγως του λαού που τις ομιλεί - και του πολιτικού του βίου.

Κι ερχόμαστε μετά το μικρό αλλά αναγκαίο αυτό ιστορικό στο προκείμενo: τη φωνητική της ελληνικής. Είναι αλήθεια, ήδη απ’ την ελληνιστική εποχή, ότι για παράδειγμα το η, το ι, το υ, το ει, και το οι, δεν αντιστοιχούν σε διαφορετικούς ήχους της αρχαίας προσωδίας (που ίχνη της εντοπίζονται ακόμα σε τοπικά ιδιόλεκτα και ντοπιολαλιές), αλλά σε έναν ήχο, το ι!

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η ελληνική γλώσσα (όπως η αγγλική, η γαλλική και πλήθος, μέγα πλήθος, άλλων) μπορούν να γράφονται κατά τη φωνητική τους κι όχι με την ορθογραφία που προκύπτει απ’ την ετυμολογία τους.

Η μόνη γλώσσα (εξ όσων γνωρίζω) που η φωνητική της έγινε η ορθογραφία της είναι η τουρκική, όταν ο Κεμάλ την πέρασε εν μία νυκτί απ’ το αραβικό αλφάβητο στο λατινικό.

Απόπειρες να γραφεί η ελληνική με το φωνητικό της σύστημα ως κανόνα της ορθογραφίας της, έγιναν κατά το παρελθόν από σκληρούς δημοτικιστές, και της ημεδαπής, και στο εξωτερικό (στην τότε ΕΣΣΔ, όταν εκδόθηκαν ακόμα κι εφημερίδες με αυτόν τον τρόπο). Τα αποτελέσματα ήταν τραγικά (ή αν προτιμάτε κωμικά) για αυτό και τα ανάλογα εγχειρήματα δεν ευοδώθηκαν, έληξαν άδοξα.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι στο πλαίσιο της απλοποίησης της γλώσσας δεν υπάρχουν απόψεις που εξισώνουν ας πούμε το ο(μικρόν) με το ω(μέγα), ή το Ελλάδα με το Ελάδα.

Ξεχνούν αυτοί οι ρηξικέλευθοι φίλοι μας, ότι οι περσότερες ελληνικές λέξεις φέρουν μέσα απ’ το ταξίδι τους ανά τους αιώνες τη μνήμη τους κι αποδίδουν συχνά έτσι το ίδιο τους το νόημα, διδάσκουν με έναν λόγο, το είναι της έννοιας που αποτυπώνουν.

Για παράδειγμα η λέξη «φιλοσοφία» σού διδάσκει η ίδια τι σημαίνει η έννοια που αποδίδει. Το ίδιο και η λέξη «υστεροφημία». Η γραφή της ως «ιστεροφιμία» όχι μόνον θα κατέστρεφε την ετυμολογία της και συνεπώς τη μνήμη της, αλλά κυρίως αυτό που η λέξη από μόνη της διδάσκει, την έννοια δηλαδή που αποτυπώνει.

Αλλά, ακόμα και στη φωνητική της γλώσσας, ας μη βιάζονται οι καλοί μας συγγραφείς. Το ξ για παράδειγμα είναι ακόμα ηχητικώς ευδιάκριτο, προφέρουμε ξύδι κι όχι κσίδι. Το ίδιο και με το ψ - δεν χρειάζεται να ’χει κάνει ορθοφωνία κανείς για να λέει ψάρι και όχι πσάρι.

Το ίδιο και με το γκ. Υπάρχουν πολλοί που προφέρουν τον καφέ κι άλλοι τόσοι που προφέρουν το γκαφέ. Γιατί όμως

τέτοια πρεμούρα να μάθουν τα παιδάκια του δημοτικού τα φαινόμενα της φωνητικής (σιγά που τα μαθαίνουν δηλαδή) κι όχι της ορθογραφίας, της ετυμολογίας, της ευρύτερης μαγείας της γλώσσας;

Προσωπικώς -επιτρέψτε μου- δεν βλέπω και τόσο αθώες αυτές τις προσεγγίσεις. Οπως δεν ήταν αθώες ούτε στα χρόνια που μαθαίναμε εμείς γράμματα - τότε το πάνω χέρι το είχαν οι σχολαστικοί, τώρα φαίνεται να το έχουν οι αποδομιστές.

Η γλώσσα ήταν, είναι και θα είναι πάντα θέμα πολιτικής. Από τότε που ο Πεισίστρατος κατέγραψε τα Ομηρικά Επη δίνοντάς τους την εκδοχή που ενδιέφερε τη δική του εξουσία, οι πάντες γνωρίζουμε

ότι η γλώσσα είναι πολιτικό όπλο. Και του λαού που τη μιλάει, και της εξουσίας που τον κατέχει.

Γι’ αυτό κι όταν ξαναφτιάξαμε κράτος μετά την Επανάσταση του 1821, η προσπάθεια να καθαρθεί η γλώσσα (καθαρεύουσα) συγκρούσθηκε με την πραγματικότητα της δημοτικής. Σύγκρουση γόνιμη, διότι έτσι εν τέλει σχηματίσθηκε η νέα ελληνική κοινή, και άγονη (εις όσα αφορούσαν την ταξική προσπάθεια της εξουσίας να μοιάσει με το αρχαιοελληνικό της πρότυπο κι ούτω πώς να αντλήσει κύρος).

Βεβαίως η σύγκρουση αυτή (γλώσσα της εξουσίας και γλώσσα του λαού) συνόδευσε τον ελληνισμό σε όλη του τη διαδρομή (στο Βυζάντιο η εξουσία έγραφε σε μιαν «αττική» που υπερέβαινε κατά πολύ την ελληνιστική κοινή της Εκκλησίας), ενώ επί Τουρκοκρατίας ο διαχωρισμός των λογίων, είτε των Φαναριωτών είτε των Διαφωτιστών, απ’ τη δημοτική χαρακτηριζόταν και από αποκλίσεις και από ωσμώσεις - όμως μακρηγορήσαμε.

Η γλώσσα (όχι μόνον η ελληνική) έχει την ικανότητα να εγκολπώνεται το νέο και να απορρίπτει το ανοίκειο. Ενίοτε ακόμα και το λάθος, διά της επαναλήψεως το καθιστά σωστό. Ενίοτε! Διότι αν ο βαρβαρισμός είναι δασύτριχος, πάει καλιά του.

Αυτή η ικανότητα της γλώσσας έχει βελτιωθεί από την ομογενοποίησή της μέσω των ΜΜΕ - κυρίως των εφημερίδων, οι οποίες έχουν συμβάλει τα μάλα στη διάδοση των καλών κι ενιαίων ελληνικών, παρά τα λάθη και τις αναπόφευκτες παθογένειες.

Οι Ελληνες σήμερα μιλούν πολύ καλύτερα και πολύ περισσότεροι τη γλώσσα μας, παρά πριν 50-100 χρόνια.

Οσο για τα ιδιόλεκτα των νέων (πλην τα γκρίκλις) το ίδιο γκρίνιαζαν εναντίον τους οι παλαιότεροι, ήδη από τον πέμπτο αιώνα προ Χριστού, όταν περίλυποι οι Αθηναίοι μουρμούριζαν στην αγορά για τα ελληνικά του Αλκιβιάδη ή άλλων αστέρων της τότε χρυσής νεολαίας, που δεν είχαν σε υπόληψη τον Πίνδαρο και απήγγειλαν τον Ομηρο σαν Πειραιώτες βυρσοδέψες.

Τα παλιόπαιδα...

 

 

email:  stathis@enikos.gr

εκτύπωση

Αν βρίσκεσαι στο δρόμο ή δεν έχεις συνεχή πρόσβαση στο διαδίκτυο, αποθήκευσε τους τηλεφωνικούς αριθμούς του enikos.gr και στείλε μας τη φωτογραφία, το βίντεο ή το μήνυμά σου για να καταγγείλλεις, να πεις την άποψή σου ή και για να δείξεις αυτό που θέλεις.

Tηλ. 6944 05 05 05 και 6944 06 06 06

Άλλοι τρόποι επικοινωνίας με το enikos.gr:

 

e-mail: info@enikos.gr

Tηλ: 210 87 88 006-007-008

Fax: 210 87 88 200

Γράψε κι εσύ το δικό σου σχόλιο:

όνομα
e-mail
σχόλιο
 
*

To όνομα είναι υποχρεωτικό πεδίο. Το e-mail δεν θα εμφανίζεται.
To σχόλιο σας θα εμφανιστεί στο site με μια μικρή καθυστέρηση.
Η δημοσίευση του σχολίου σας θα ολοκληρωθεί μόλις επιβεβαιώσετε ότι εσείς είστε ο σχολιαστής, μέσα από το email σας.

Σχόλια (96)
  • ΜΑΡ-ΜΑΡΠαρασκευή 31 Αυγούστου 2012, 19:52
    ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΑΣ ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΙ ΤΗΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΓΙΑΥΤΟ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΔΕΝ ΔΙΔΑΣΚΟΜΕΘΑ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΙ ΟΛΑ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ
  • Γιάννης ΠλατῆςΔευτέρα 16 Ιουλίου 2012, 14:13
    @ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΣ

    Δέχομαι τὰ λεγόμενά σας, ἐνδεχομένως νὰ θίχτηκα καὶ ἐγὼ ὑπερβολικά. Τελευταίως ὑπάρχει ἐπέλαση άνοησίας ἀπὸ διαφόρων εὶδῶν εἰδήμονες καὶ μή, μὲ ἀποτέλεσμα οἱ δεῖκτες άνοχῆς μου σ`αὐτήν ἔχουν πέσει κατακόρυφα. Καὶ τοῦτο εἶναι μᾶλλον ἄδικο γιὰ σᾶς. Καλὴ σας ἡμέρα καὶ πάλι.
  • ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΣΔευτέρα 16 Ιουλίου 2012, 13:23
    @Γιάννης Πλατής

    1. Οι θέσεις μου για το πολυτονικό είναι όντως αποκρυσταλλωμένες, αλλά επ' ουδενί δεν τις παρουσίασα ως αυταπόδεικτη αλήθεια.
    Παρέθεσα συγκεκριμένα επιχείρηματα, τα οποία θα μπορούσατε να αντικρούσετε, αν σας ενδιέφερε. Και το όνομά μου να παρέθετα, δεν θα με γνωρίζατε καλύτερα, όπως δεν σας ξέρω και εγώ, παρότι γράφετε επωνύμως. Ούτε η επωνυμία θα ενίσχυε ή θα αποδυνάμωνε τα επιχείρηματά μου.
    Το ότι δεν θέλετε να κάνετε διάλογο επ' αυτού του θέματος είναι ωστόσο σεβαστό.
    Δεν είναι ανάγκη να λύσουμε και όλα τα γλωσσολογικά θέματα εδώ μέσα.

    2. Η στάση μου ήταν και είναι καλοπροαίρετη. Η "ηθικοπλαστική" αναφορά στη διαφορά της γνώμης από τη γνώση προερχόταν από τον Πλάτωνα και δεν αφορούσε ειδικά ή αποκλειστικά εσάς. Άλλωστε, δεν σας γνωρίζω προσωπικά.
    Αν θέλετε, με αφορμή το σχόλιο που κάνατε για το φίλο σας, έκανα αυτήν την παρατήρηση, γιατί τις τελευταίες ημέρες παρατήρησα ακριβώς με πόση ευκολία και επιπολαιότητα κάποιοι κατέγραψαν τη γνώμη τους ως αυταπόδεικτη αλήθεια σε σχέση με το επίμαχο κεφάλαιο της γραμματικής.
    Φαντάζομαι ότι αν προέκυπτε κάποιο ιατρικό πρόβλημα, δεν θα έσπευδαν όλοι με την ίδια ευκολία και την ίδια ένταση να εκφράσουν άποψη και ακόμα περισσότερο, να την επιβάλουν ως τη μόνη σωστή άποψη.
    Αποτέλεσμα όλης αυτής της αυθαιρεσίας ήταν ότι αναστατώθηκε αναίτια ο κόσμος και προκλήθηκε σύγχυση επί του θέματος.
    Λες και δεν μας έφταναν όλα τα άλλα προβλήματα.

    Καλή σας ημέρα και ελπίζω να ανταλλάξουμε ξανά απόψεις με άλλη αφορμή.
  • Γιάννης ΠλατῆςΔευτέρα 16 Ιουλίου 2012, 09:28
    @ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΣ

    1. Δὲν ἔχω κανέναν σκοπὸ ὅπως ἐξαρχῆς εἶπα, νὰ κάνω κανέναν μακροσκελῆ διάλογο περὶ τὸ πολυτονικό, ἱδίως μὲ κάποιον ποὺ οὔτε τὸ ὄνομά του γνωρίζω, ἁλλὰ καὶ τοῦ ὁποίου οἱ θέσεις εἶναι πλήρως ἀποκρυσταλλωμένες καὶ διατυπώνονται ὡσὰν τὴν μόνη ὑπάρχουσα άλήθεια. Τέτοιου εἴδους διάλογος, οὔτε ἐπιστημονικὸς θὰ εἶναι, οὔτε μὲ ἀπασχολεῖ.

    2. Ἐννοεῖται πὼς ἐπιχειρήματα ὑπάρχουν γιὰ νὰ ἀντικρούσουν τὸ καθετὶ ποὺ μοῦ γράψατε. Τὸ γιατὶ δὲν τὰ παράθεσα, δεῖτε τὸ 1.

    3. Γιὰ μένα γόνιμος διάλογος ἁγαπητέ, ἔχει νόημα μόνον ὅταν εἶναι καλοπροαίρετος. Μπορεῖ νὰ κάνω λάθος, άλλὰ δὲν βρῆκα τὸ γρᾶμμα σας τὸσο καλοπροαίρετο, ὅταν μεταξὺ ἄλλων, ἠθικοπλαστικῶς μοῦ διδάσκετε τὴν διαφορὰ γνώμης καὶ γνώσης καὶ ὑποννοεῖτε ἐπιπλέον ὅτι ἡ γνώση/γνώμη μου περὶ τὰ γλωσσικὰ εἶναι αὐθαίρετη.

    4. Ἀποφεύγω νὰ καταχρῶμαι τὸν χῶρο ὁποιουδήποτε. Πολλῶ δὲ μᾶλλον τῆς στήλης αὐτῆς ποὺ μέ γνωρίζει καὶ τὴ γνωρίζω καλά.

    Eὔχομαι εἰλικρινὰ νὰ εἶστε καλά, καὶ παρακαλῶ ἄς τὸ σταματήσουμε ἐδῶ. Οὔτε ἐσεῖς οὔτε ἐγὼ θέλουμε εἴτε νὰ γίνουμε γραφικοί, εἴτε νὰ προκαλέσουμε τὰ σχόλια τοῦ ὁποιουδήποτε γραφικοῦ. Τέλος άπὸ μένα.
  • ΣοφίαΔευτέρα 16 Ιουλίου 2012, 00:15
    Εξαιρετικό άρθρο και όχι εξερετικό!!
  • ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΣΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 23:37
    @ Γιάννης Πλατής

    Νόμιζα πως σας ενδιέφερε ο διάλογος με όλους, εφόσον γράφετε σε διαδικτυακό τόπο. Αν δεν θέλετε διάλογο, είναι δικαίωμά σας. Το σέβομαι.
    Εξ αποκαλύψεως αλήθειες πάντως δεν γράφω ποτέ. Αυτά ανήκουν σε άλλους χώρους και όχι στην επιστήμη.
    Χαίρετε και σ' εσάς.
  • ninios sfentonasΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 21:52
    Και επειδή δεν μου αρέσει να λέω κάτι χωρίς να το εξηγώ. Έχω πει ότι είμαι από χωριό. Προσφυγοχώρι το χωριό μου και από αγρότες κατοικημένο. Τα παλιά χρόνια λοιπόν δεν υπήρχαν διαθέσιμα εργατικά χέρια την περίοδο της σποράς και της συγκομιδής. Πως έλυναν το πρόβλημα; Με το ληβόθειο. Τι ήταν αυτό; Μια συμφωνία μεταξύ κάποιων οικογενειών για ιδιότυπο συνεταιρισμό στην εργασία. Όλοι μαζί σήμερα στου ενός, όλοι μαζί αύριο στου δεύτερου και όλοι μαζί την τρίτη στου τρίτου. Έτσι και η δουλειά γινόταν πολύ γρήγορα και βοηθούσαν ο ένας τον άλλον με τις γνώσεις, κατά βάσει εμπειρικές, και το χωριό ήταν πολύ δεμένο μεταξύ του. Αυτό βέβαια εξαπλώνονταν και σε άλλες δουλειές όπως στην παρασκευή τραχανά, νισαστέ και πολλών άλλων οικιακών παρασκευασμάτων.
    Μεγαλώνοντας, μου φάνηκε πολύ παράξενη η ονομασία αυτού του ιδιότυπου συνεταιρισμού, ρώτησα έναν καθηγητή Λαογραφίας, από πού μπορεί να προέρχεται αυτή η ονομασία. Η εξήγηση που μου έδωσε ήταν από την λέξη αλληλοβοήθεια, με την σχετική αλλοίωση βέβαια αφού μιλάμε για αγράμματους ανθρώπους
    Την δεκαετία 85-95, δεν είχε πλέον και μεγάλη σημασία η παραγωγή( επιδοτήσεις για θάψιμο του καρπού) οικοπεδοποίηση, φτηνά εργατικά χέρια αλλοδαπών κ.α., σταμάτησε η ανάγκη της αλληλοβοήθειας. Σήμερα ελάχιστα παιδιά στο χωριό ξέρουν τι ήταν το ληβόθειο. Πάει η έννοια, πάει και η λέξη
  • nionios sfentonasΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 21:00
    Για Γλωσσολόγο: Ευχαριστώ για την εξήγηση και ελπίζω κάποια άλλη στιγμή και με μεγαλύτερη άνεση να μπορέσουμε, εγώ να ρωτήσω και άλλες απορίες και σεις με τις γνώσεις σας να μου τις εξηγήσετε.
    Για Foteini: Δεν συμφωνώ μαζί σας, ούτε στην νομοτέλεια της εξέλιξης- θα πάμε όλοι μετανάστες- ούτε και στον διαχωρισμό της οικονομίας με την γλώσσα. Είπα και σε προηγούμενο σχόλιο ότι θεωρώ την γλώσσα κώδικα, όσο επομένως πιο περίπλοκες οι σχέσεις και οι έννοιες, τόσο πιο πλούσια και η γλώσσα αφού έχει περισσότερες έννοιες να περιγράψει. Η έντονη και βίαια κατάργηση δικαιωμάτων και πτώση του βιοτικού επιπέδου, ακολουθούνται από μεγαλύτερη φτωχοποίηση της γλώσσας. Δεν μπορείς να υπερασπιστείς μόνο την οικονομία, χωρίς να υπερασπίζεσαι και την γλώσσα και τον πολιτισμό και όλο το εποικοδόμημα. Είναι μια σχέση διπλής συνεπαγωγής
  • To__EaterΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 20:33
    "Κόκκαλα" είναι το σωστό και όχι "κόκαλα", καθώς η λέξη "κόκκος" αποτελεί την προέλευσή της.
  • Γιάννης ΠλατῆςΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 20:23
    @ΔΗΜΗΤΡΗΣ...ΧΧΧ

    ......

    Καλὴ χρονιὰ καὶ σὲ σᾶς.
  • @ Foteini:Κυριακή 15 Ιουλίου 2012, 20:04
    ετΥμολογία είναι το σωστό κι όχι ετΟΙμολογία.
  • ΔΗΜΗΤΡΗΣ...ΧΧΧΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 19:20
    Πλατης@Δεν φτανει που ο ανθρωπος ''ασχοληθηκε '' μαζι μας , θα του την πειτε και απο πανω?ΕΔΩ δεν απευθυνεται καποιος , σε καποιον , για να πει την γνωμη του.αν σας ενοχλησε επειδη δεν μπορειτε να απαντησετε με καποιο ατοπο εστω επιχειρημα ειναι προβλημα σας.ΤΑ Ηθικοπλασιες και εξ αποκαλυψεως αληθειες αφορουν εσας για αυτο τα επικαλεισται. ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ...
  • Γιάννη ΠλατῆςΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 18:35
    @ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΣ

    Ἀγαπητέ, εἶπα ὄτι δὲν θέλω νὰ ἐπεκταθῶ καὶ ἐπιπλέον δὲν ἀπευθύνθηκα σὲ σᾶς. Καὶ παρακαλῶ τὶς ἠθικοπλασίες καὶ τἰς ἐξ' ἀποκαλύψεως ἀλήθειες ἀλλοῦ. Χαίρετε.
  • ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΣΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 16:15
    @Γιάννης Πλατής

    Tα Γαλλάκια μαθαίνουν ιστορική ορθογραφία, όπως ακριβώς και τα Ελληνάκια. Από πού συμπεραίνετε ότι στα ελληνικά καταργήθηκε η ιστορική ορθογραφία; Πότε ακριβώς αποχαιρετίσαμε τα διπλά σύμφωνα και τα διάφορα "ι"; Δηλαδή, τη θάλασσα πώς τη γράφετε τώρα;
    Έχουν γίνει κάποιες ορθογραφικές αλλαγές κατά καιρούς, κυρίως σε δάνειες λέξεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει καταργηθεί η ιστορική ορθογραφία.

    Όσο για το πολυτονικό, τα παιδιά το μαθαίνουν από την α' γυμνασίου, που ξεκινούν τα μαθήματα των αρχαίων ελληνικών.
    Και βεβαίως και δυσκολεύονται, όπως δυσκολεύονται και στα αρχαία ελληνικά. Αυτό τι σημαίνει; Ότι θα πρέπει να τα διδάσκονται και τα δυο από την α' δημοτικού;

    Τα Γαλλάκια διδάσκονται το δικό τους πολυτονικό, γιατί στα γαλλικά το είδος του τόνου αλλάζει και τον τρόπο προφοράς του φθόγγου.
    Ποιο είναι όμως το νόημα να διδαχθείς πολυτονικό στα νέα ελληνικά, δηλ. να μπεις στη διαδικασία να μιλάς για μακρά και για βραχέα, όταν αυτοί οι φθόγγοι δεν υπάρχουν πια και τη στιγμή που η έλλειψη των επιπλέον τονικών σημείων δεν δυσκολεύει την ανάγνωση και την κατανόηση του κειμένου;

    YΓ. Να πείτε στο φίλο σας ότι γνώση έχουν λίγοι, αλλά γνώμη όλοι.
    Άρα, τη γνώμη σας μπορείτε να την πείτε.
    Απλώς, να ξέρετε πως αν αυτή η γνώμη δεν στηρίζεται στη γνώση, θα είναι αυθαίρετη.


    @Nionios Sfentonas
    Για τις κλητικές του τύπου "Πάνο, Στράτο" κλπ.
    Τα αρσενικά βαφτιστικά ονόματα (π.χ Αλέκος, Πέτρος, ) και επώνυμα (π.χ Μαρινάτος, Παπασταύρος) που τονίζονται στην παραλήγουσα, καθώς και τα υποκοριστικά σε -άκος (φιλαράκος) είθισται να σχηματίζουν κλητική σε -ο.
    Ο κανόνας είναι ξεκάθαρος.
    'Επειτα, μην περιμένετε κανόνες χωρίς εξαιρέσεις, γιατί κάτι τέτοιο δεν υπήρξε ποτέ, πόσω μάλλον σε μια γλώσσα ζωντανή και εν εξελίξει.


    @Foteini
    Όντως, το πατριωτικό ενδιαφέρον δεν μπορεί να εξαντλείται στην προστασία της γλώσσας, πόσω μάλλον όταν δεν υπάρχει εκεί σοβαρός κίνδυνος, αλλά αλλού. Διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλον για άλλη μια φορά.
  • Γιάννης ΠλατῆςΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 13:39
    @nionios sfentonas

    Λόγω ἐπαγγέλματος χαίρομαι πάντοτε μία γόνιμη διαφωνία. (ἄν καὶ κάποτε κάποιος περισπούδαστος γλωσσολόγος τῆς πυρκαγιᾶς μοῦ τὴν ἔπεσε διότι ἐτόλμησα ὄντας μαθηματικός, νὰ πῶ τὴν γνώμη μου γιὰ τὴ γλῶσσα).

    Περὶ πολυτονικοῦ δὲν θέλω καθόλου νὰ ἐπεκταθῶ, εἶναι μεγάλη κουβέντα. Σκεφτεῖτε ὅμως ὅτι κάποια στιγμὴ τὰ παιδιὰ καλοῦντα νὰ μάθουν τοὺς κανόνες στὸ λύκειο, καὶ ἐκεῖ γίνεται τὸ ἔλα νὰ δεῖς.

    Σκεφτεῖτε ἐπίσης πόσους κανόνες μαθαίνουν λ.χ. τὰ γαλλάκια ποὺ λένε ο γιὰ τὸ νερό, καὶ γραφουν eau. Γιἀ νἀ μἠν πῶ γιὰ τὰ κινεζάκια. Μέχρι ἐδῶ ὅμως.

    Στἠ διάθεσὴ σας πάντως, καλή σας μέρα.
  • FoteiniΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 12:00
    Πάντως, αν θέλουμε να είμαστε πραγματιστές, πιο χρήσιμο θα ήταν τα παιδιά μας σήμερα να μαθαίνουν αγγλικά, γαλλικά ή γερμανικά. Ωραία η Ελλάδα και η ελληνική γλώσσα αλλά αφού μετανάστες θα γίνουμε κάποια στιγμή μάλλον δεν μας είναι και πολύ χρήσιμη η ετοιμολογία και η ορθογραφία των ελληνικών. Νομίζω ότι είναι λίγο υποκριτικό να πουλάς τη ΔΕΗ, τον ΟΣΕ, τα λιμάνια, τον ΟΤΕ και ό, τι άλλο τελοσπάντων και να σε ενοχλεί η "αλλοίωση" της γλώσσας. Γιατί αν Ελλάδα είναι μόνο η γλώσσα τότε νομίζω ότι έχουμε περάσει κιόλας στην ιστορία.
  • nionios sfentonasΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 11:17
    Για κ. Πλατή
    Πρώτη επισήμανση: Όσο και να μην το πιστεύουν ορισμένοι εδώ μέσα( δεν αναφέρομαι σε σας), έχω μια μέση αντίληψη και μια σχετική παιδεία. Έτσι όταν κάποιος αναφέρεται σε μένα, έστω και πλαγίως, το αντιλαμβάνομαι . Πάμε στα σοβαρά τώρα: Συμφωνώ απολύτως με την θέση σας ότι η γλώσσα αποτελεί ένα σημαντικότατο θέμα και ιδίως σε περιόδους κρίσης, πρέπει να δίνεται πολύ μεγάλη προσοχή στην εκμάθηση και στην χρήση της. Η εν μέσω γερμανικής κατοχής μετάφραση της Ιλιάδας από Κακριδή- Καζαντζάκη, είναι ένα τέτοια παράδειγμα, είτε για κείνους που δεν την γνώριζαν την Ιλιάδα, αλλά ήθελαν να αποκτήσουν το δικαίωμα να την μάθουν και πάλευαν γι αυτό, είτε για κείνους που κοιτούσαν την δουλίτσα τους και την επιβίωσή τους , αλλά αναγνώριζαν την αξία μιας τέτοιας προσπάθειας, είτε από κείνους που έκαναν τα πάντα, ώστε να κρατήσουν δικαιώματα, όπως αυτό της παιδείας για τον εαυτό τους. . Διαφωνώ μαζί σας, όπως καταλαβαίνετε σε πολλά, όπως για παράδειγμα στο πολυτονικό. Δεν μπορώ να καταλάβω τι σημασία έχουν κάποια σημεία τονισμού που επινόησαν λόγιοι των ελληνιστικών χρόνων, για να μπορούν να μιλούν σωστά μια γλώσσα ξένη προς αυτούς πολλές φορές, με την σημερινή δημοτική γλώσσα. Απορία: ποια η σημασία είτε στην γραφή είτε στην προφορά, ώστε να μαθαίνουν τα παιδιά κανόνες όπως μακρό προ μακρού οξύνεται και μακρό προ βραχέος περισπάται; Έχω την άποψη ότι η Δημοτική είναι η σύγχρονη γλώσσα, όμως είναι γλώσσα καινούργια, μόλις 30 χρόνων ως επίσημη, και λόγω και της καθαρεύουσας δεν έτυχε από το Κράτος σοβαρής αντιμετώπισης, ούτε ως προς την διευκρίνηση πολλών αντιφάσεων( τα παραδείγματα που αναφέραμε είναι ενδεικτικά), ούτε ως προς την διδασκαλία της και την χρήση της. Πιστεύω όμως ότι το τελευταίο, η διδασκαλία και η χρήση της, είναι πολιτικά θέματα και πολιτικές αποφάσεις γιατί θέλουν έναν λαό που δεν μπορεί και δεν έχει μάθει να μιλάει και να καταλαβαίνει αυτά που διαβάζει. Γι αυτό, για να κλείσω με ένα παράδειγμα, έχουμε και νεολογισμούς, όπως τα κόστη ( από το κόστος), που κρύβουν πολλά εκτός από άγνοια περί της Γραμματικής.
    Παραμεγάλωσε όμως το σχόλιο. Ελπίζω να μας δοθεί η ευκαιρία να τα ξαναπούμε.
  • Γιάννης ΠλατῆςΚυριακή 15 Ιουλίου 2012, 08:50
    @nionios sfentonas

    Τσιγκλιστήκατε βλέπω, χαίρομαι (χωρὶς καμμία εἰρωνικὴ διάθεση). Γράφετε:

    Όλοι θαυμάζουμε ανθρώπους που μπορούν και χειρίζονται την γλώσσα σωστά και με άνεση.

    Ὑπάρχουν οὐσιαστικὲς εὐθῦνες τῆς Ἀριστερᾶς καὶ δὴ τῆς ἀριστερῆς (ὀρθόδοξης καὶ ρεφορμιστικῆς) διανόησης στὴν Ἑλλάδα γιὰ τὸ ὅτι τέτοιου εἴδους ἄνθρωποι εἶναι πλέον εἶδος ἐν ἀνεπαρκεία. Βεβαίως, ἡ νικήτρια τοῦ Ἐμφυλίου Δεξιά, ἔκανε ὅτι μποροῦσε γιὰ νὰ μᾶς κάνει ὅλους ὡς μαθητὲς νὰ σιχαθοῦμε τἀ Ἑλληνικά, μὲ τὴν ὑπερκαθαρεύουσα κλπ. Ἀλλὰ σύσσωμη ἡ Ἀριστερά, ὄχι μόνο δὲν διαφώνησε, ἀλλὰ συνέπλευσε μὲ τὴν καταστροφικὴ πολιτικὴ τοῦ ΠΑΣΟΚ γιὰ τὴ γλῶσσα (ἔστω καὶ σιωπηρά). Νὰ σᾶς ὑπενθυμίσω μόνο, ὁτι τὸ "άχρείαστο καὶ ἄχρηστο" πολυτονικό, καταργήθηκε ἀπὸ τὴ Βουλὴ τῶν Ἑλλήνων μὲ 25 ψήφους σὲ νυχτερινἠ συνεδρίαση. Εἶναι ἄς ποῦμε σὰν τὸ ΚΚ Κίνας νὰ καταργεῖ ἐν μία νυκτί τὰ 3000 (καὶ πλέον) ἰδεογράμματα. Αὐτοὶ βεβαίως εἶναι ἠλίθιοι ποὺ κρατᾶνε τὰ μυγοχέσματα, ἐμεῖς ἤμασταν οἱ ἀετοί τῆς "ἁπλοποίησης". Μετὰ βέβαια, ἤρθαν τὰ ἰδιωτικὰ ΜΜΕ, καὶ ἀντίο σας διπλά σύμφωνα, τὰ ει, οι, γίναν ὅλα ι μὲ τὸ ἔτσι θέλω, μὲ τὴ σύμφωνη γνώμη τῶν τεράστιων Ἑλλήνων γλωσσολόγων, κλάσεως Μπαμπινιώτη. Ἠ Ἀριστερὰ ποῦ ἦταν ἀγαπητή μου τότε;

    Καὶ ἄν τὸ ἐπιχείρημα ὁρισμένων εἶναι τὸ "ἐδῶ ὁ κόσμος καίγεται, τἰ ψάχνεις μὲ γραμματικὲς καὶ ὀρθογραφίες τώρα", θεωρῶ ὅτι ἀντιλαμβάνεστε τὴν κρισιμότητα τοῦ θέματος καλύτερα ἀπ' αὐτούς.

    Διατελῶν πάντοτε φιλικά.
  • Μαρία Τ.Σάββατο 14 Ιουλίου 2012, 22:48
    Συμφωνώ απολύτως με τον κ.Στάθη.Η ελληνική γλώσσα είναι εννοιολογική και όσο πιο πολύ εμβαθύνεις στην εκμάθηση της τόσο περισσότερο καταλαβαίνεις τη σημασία της κάθε λέξης.
    Μακριά λοιπόν τα χέρια των ανίδεων από την ελληνική γλώσσα, φθάνει πια !!
    Ας υπάρχει μια απάντηση και αντίσταση από τον πνευματικό κόσμο.
    Μήπως είναι και αυτό εντολή της Τρόικα;
  • nionios sfentonasΣάββατο 14 Ιουλίου 2012, 01:13
    Για γλωσσολόγο: Κάθε άλλο παρά εύκολο το θεωρώ κάποιος να φωνάξει κυρία πρόεδρε. Είναι γνωστό ότι στα δικαστήρια γελάνε πολύ με την προσφώνηση κυρία πρόεδρος, κυρία εισαγγελεύς, όταν πάνω στη έδρα βρίσκονται δύο γυναίκες ή και πιθανά τρεις μαζί με την γραμματέα.
    Έχω όμως την εντύπωση ότι το πρόβλημα που περιγράφετε, δεν αφορά μόνο τα θηλυκά που τελειώνουν σε –ος. Ας πάρουμε για παράδειγμα τα κύρια ονόματα αρσενικού γένους της δημοτικής. Δεν είναι παράξενο να πει κάποιος ω Ευστράτιε, είναι όμως πολύ παράξενο να πει ω Στράτε. Ενώ λέμε ο πόνος, ω πόνε, δεν μπορούμε να πούμε ο Πάνος, ω Πάνε. Γι αυτό και είπα στο πρώτο σχόλιο μου, ότι η δημοτική έχει ακόμα πολλά να καθιερώσει, να ξεκαθαρίσει σαν κανόνες και μετά να ασχοληθούμε με τις αλλαγές και ποιες είναι ακριβώς αυτές που χρειάζονται. Στην ερώτηση για την εκμάθηση της γλώσσας και την χρήση της. Χωρίς να είμαι ειδική στο θέμα, θα μπορούσα να υποθέσω ότι όλοι αντιλαμβάνονται την ανάγκη για την σωστή και εις βάθος εκμάθηση της γλώσσας και την σημασία της σωστής χρήσης της. Όλοι θαυμάζουμε ανθρώπους που μπορούν και χειρίζονται την γλώσσα σωστά και με άνεση. Υπάρχουν όμως πολλά και σύνθετα προβλήματα που οδηγούν στην διάσταση του θέλω με το κάνω, τα οποία αφορούν κοινωνικούς, ταξικούς και πολλούς άλλους παράγοντες Αν επεκταθώ θα με ονομάσουν πάλι καρδινάλιο, ίσως και Πάπα, γι αυτό και σταματώ εδώ.
  • ΜανούσοςΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 17:26
    Περί γραμματικού γένους και δήθεν υποκρυπτομένου σεξισμού.
    Από την αρχαιότητα οι πρώτοι γραμματικοί γνωστοποιούν ότι άλλο είναι το γραμματικό γένος και άλλο το πραγματικό.
    Επειδή ΚΑΙ αυτό είναι άλλο ένα εισαγόμενο "πρόβλημα", τότε το ουδέτερο να το επιφυλάξουμε για τους ομοφυλοφύλους Ο Βουλευτής, η Βουλεύτρια (κατά το επιμελήτρια, διευθύντρια), το *Βουλευτρόνι.... Βέβαια εκεί θα έχουμε νέα σύγχγυση μεταξύ αρσενικών ομοφυλοφύλων θυληκών και τρανσέξουαλ..., άρα αυτονοήτως πρέπει να απαιτηθεί η δημιουργία άλλων 2 άρθρων καταλήξεων και εγενικώς γενών... Εξ ίσου και για τα ονόματα των ζώων. Βέβαια δεν ξέρω πώς θα διαχωρίσουμε το γένος σε άψυχα ...
    Ας μη μπαίνουμε λοιπόν σε άχρηστες υπερβολές!
    Πληροφοριακά σε άλλες γλώσσες, όπως στην Αραβική υπάρχουν μόνο 2 γένη αρσενικό και θηλυκό, ενώ πληθώρα αρσενικών ανδρικών ονομάτων έχουν θυληκές καταλήξεις πχ Μωάβια, Οσάμα για να αναφέρω τα πιο γνωστά ενώ ΟΛΑ τα άψυχα-ζώα παίρνουν καταλήξεις θυληκών στον πληθυντικό τους.
    Στην Περσική όλα έχουν γένος κατά το νοούμενο ακόμη και οι αντωνυμίες.
    Αναφέρω αυτά τα δύο παραδείγματα μόνο καθώς και ο πιο αδαής γνωρίζει την προβληματική θέση της γυναίκας στις αντίστοιχες κοινωνίες. Στην Γερμανία αντιθέτως όπου η γλώσσα το επιτρέπει χωρίς να κακοποιείται, η σεξιστική αντιμετώπιση των γυναικών ή η κακοποίηση δεν έχει καμμία θεαματική βελτίωση... (υπήρξε Γερμανίδα γυναίκα δικαστής (ή μήπως δικάστρια;) που επέτρεψε σε μαροκινό σύζυγο την χειροδικία καθώς εμπεριέχεται στο εθιμικό του δίκαιο!!!)
    Η χρήση του γραμματικού αρσενικού γένους ανήκει στην οικονομία της γλώσσας. Η αρχαία Ελληνική -πιθανόν ακολουθώντας τις κοινωνικές ανάγκες- έφτιαξε και τα τριγενή αλλά δικατάληκτα, ήτοι αρσενικό-θηλυκό ίδια κατάληξη και μόνο το ουδέτερο με διαφορετική.
    Ως εκ των ανωτέρω οι ερμηνείες δεν είναι πάντα προφανείς! Δηλ. η γλώσσα δεν αντανακλά αποκλειστικώς κοινωνικά φαινόμενα στην αδρή τους μορφή, αλλά και πιο λεπτές λειτουργικές επιλογές.

    Αφού οι νέες γραμματικές από συστάσεως νεοελληνικού κράτους θέλουν μία γλώσσα χωρίς παραλλαγές (αντίθετα από την λογική των αρχαίων) τότε οι γυναικεις καταλήξεις θα πρέπει να σχηματίζονται κατά τον ενιαίο κανόνα των ονομάτων σε -τής βουλευτής/βουλεύτρια, δικαστής/δικάστρια, (νικητής/νικήτρια, αλεξιπτωτιστής/αλεξιπτωτίστρια, κιθαριστής/κιθαρίστρια καθαριστής/καθαρίστρια, επιμελητής/επιμελήτρια, μετανάστης/μετανάστρια, κλπ αλλιώς επί το "μαλλιαρώτερο" δικάστρα, βουλεύτρα, κατά του δημοτικότερους τύπους [φωνολογικά εγγύτεροι στο vuleftis καθώς υπεισέρχεται σύμπλεγμα τριών συμφωνικών φθόγγων] κλέφτης/κλέφτρα, *πλύστης/πλύστρα, *ανάφτης[καντηλανάφτης]/ανάφτρα καύτης/καύτρα ψεύτης/ψεύτρα *μαγευτής/μαγεύτρα γητευτής/γητεύτρα κλπ.)

    Όμως ακόμη και από τα παραπάνω φαίνεται ότι υπάρχει η επιλογή για συγκεκριμένους λόγους:
    Στις μεν λογιότερες καταλήξεις -της/-τρια υπεισέρχεται η φωνολογία ως εμπόδιο με ένα ενοχλητικό σύμπλεγμα |ftr| ενώ οι δημοτικοί ετυμολογικοί τύποι περιέχουν υποτημιτική συνυποδήλωση. Άρα προκειμένου να φτιαχτεί άλλη μη διευρυνθεί η πολυτυπία (νέες καταλήξεις: βουλευτ-ίνα, γιατρ-ίνα για λέξεις υπαρχούσης "κλίσεως") επικρατεί το μονοκατάληκτο άρα η πρόεδρος, η βουλευτής, η γιατρός. Αν θα επικρατήσει η πολυτυπία ή η οικονομία θα φανεί στο μέλλον, ωστόσο η ίδια η γλώσσα μας οδηγεί σε συγκεκριμένες επιλογές λογικές και εντός πλαισίου και χωρίς ακρότητες (νομίζω). Οι άνωθεν επιβολές αν θέλουν να είναι γραμματικά και ετυμολογικά συνεπείς θα δώσουν τους αστείους ή φωνολογικά δύσκολους τύπους που προανέφερα. Ας μη φτάσουμε λοιπόν στις προκρούστιες μεθόδους της Τουρκικής και τις αυθαίρετες γραμματικές και ετυμολογικές κατασκευές.
    Επί τη ευκαιρία: Η Εβραϊκή έπαψε να ομιλείται περί το 200 μ. Χ. και αναβίωσε τεχνητά τον 18ο-19ο αι. ιδίως με τον Μπεν Γιαχούντα. Εννοείται ότι δεν ακολουθεί την αρχαία εβραϊκή προφορά και έχει και αρκετά δύσκολη ορθογραφία (δύο χι εκ των οποίων το ένα είναι ετυμολογικό αλλόφωνο του κ !, δύο λεπτά σίγμα, δύο ταυ και άλλα πολλά).
    Όπως σχολίασαν και κάποιοι άλλοι, είμαστε εδώ και 2500 χρόνια στην εποχή του ΓΡΑΠΤΟΥ λόγου, δεν μπορούμε να έχουμε αποκλειστικό κριτήριο τον προφορικό. Στην Ευρώπη οι επίσημες (όχι οι μητρικές που δειλά δειλά πρωτεμφανίζονται τον Μεσαίωνα ως γραπτές) γλώσσες καθιερώνονται από τον 16ο και ολοκληρώνεται η επισημοποίησή τους μόλις κατά τον 19ο!! εξοντώνοντας (στην κυριολεξία όμως) κάθε διάλεκτο ή άλλη γλώσσα στην εκάστοτε χώρα.
    Εμείς μιμούμαστε μεθοδολογίες για προβλήματα που δεν έχουμε, δηλ. σαν να ζητάμε φάρμακα ενώ είμαστε υγιείς!
  • ΓλωσσολόγοςΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 15:44
    @nionios sfentonas

    Απορία από περιέργεια. Ειλικρινά θεωρείς εύκολο να πει κάποιος "κυρία πρόεδρε"; Γιατί εγώ ακούω πολλούς που, ενώ λένε " κύριε πρόεδρε", όταν πρέπει να αναφερθούν σε γυναίκα, μπερδεύονται και λένε "κυρία πρόεδρος".
    Είναι περίεργο που δεν τους ξενίζει τόσο η ονομαστική που θυμίζει αρσενικό (κατά τα παλιά β' κλιτα των αρχαίων), αλλά η κλιτική!

    Επίσης, πέρα από αυτά, θα ήθελα να διατυπώσω ένα ρητορικό ερώτημα που γυρίζει στο μυαλό μου αυτές τις μέρες.
    Πώς γίνεται οι Έλληνες να ενδιαφέρονται τόσο πολύ για κάθε λεπτομέρεια που έχει να κάνει με τη γλώσσα τους και να απειλούν θεούς και δαίμονες κάθε φορά που επιχειρείται η οποιαδήποτε αλλαγή, αλλά όταν καλούνται να τη διδαχθούν ως μαθητές να αδιαφορούν και να λένε πως είναι άχρηστες γνώσεις (κι αυτό ανεξαρτήτως του τρόπου διδασκαλίας), όταν δε, καλούνται να τη μιλήσουν, να την κακοποιούν συστηματικά ή να την περιφρονούν προτιμώντας στο λεξιλόγιό τους αγγλικές λέξεις;
    Βαρέθηκα λ.χ να ακούω τη λέξη "break" στην τηλεόραση, λες και τους πέφτει δύσκολο να πουν "διάλειμμα"...
  • ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΤΡΑΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 15:14
    Γλωσσολογε , επειδη για να εχει κανεις γνωμη πρεπει να εχει και γνωση , δεν μπορω να πω κατι αλλο. Τα ερωτηματα μου αλλωστε αφορουν περισσοτερο σε γενικοτερα θεματα στρατηγικης και προθεσεων στην εκπαιδευση και λιγοτερο στο γνωστικο αντικειμενο της γλωσσολογιας. Τα σχολια σου ηταν πολυ διαφωτιστικα για τις αλλαγες που επιχειρηθηκαν απο τους συγγραφεις του βιβλιου αλλα και για ολα τα θεματα που τεθηκαν απο τους σχολιαστες. Απο εκει και περα , δεν μου επιτρεπεται να διαφωνησω σε κατι , λογω ελλειψης γνωσεων. Αποδεχομαι τις αποψεις ενος επιστημονα που μαλιστα φαινεται να ειναι και ανθρωπος καλων προθεσεων και παραλληλα κρατω καποιες επιφυλαξεις που εχουν σχεση με ζητηματα ευρυτερης πολιτικης στην εκπαιδευση.
  • ΓλωσσολόγοςΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 13:32
    @ Πάβλος Νάστος

    Στοιχεία της αρχαίας προφοράς έχουν όντως διατηρηθεί σε ιδιώματα και διαλέκτους γεωγραφικά απομονωμένων περιοχών (π.χ Δωδεκάνησα, Πόντος, Κύπρος).
    Οι γλωσσολόγοι τα καταγράφουν όλα αυτά, γιατί έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον.
    Έχουν μάλιστα αγωνιστεί, για να πείσουν ότι τα ιδιώματα έχουν μεγάλη αξία και δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται από τους ομιλητές περιφρονητικά.
    Ωστόσο, στο σχολείο διδάσκεται η επίσημη γλώσσα, για να υπάρχει ένας κοινός κώδικας επικοινωνίας.
  • Παβλος ΝάστοςΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 13:21
    Κιόμως οπως ξέρεις πολύ καλά το επιφώνημα πόνου στην αρχαία γλώσσα γραφόταν ως "οι" ή "οίμοι".
    Δηλαδή στην αρχαία γλώσσα όταν πονούσαν δεν κραυγάζανε "οοι" ή "οοιμόοι" όπως και σήμαρα αλλά "οι" δηλαδή φωνητικά "ι" και "ιμι";;!! Μικρός λέγαμε ΠΑΝΤΟΤΕ εγώ και οι ομήλικοί μου "ώ μάννα" και ποτέ σκέτο "μάννα".
    Στα κυπριακά και σήμερα δεν λένε "εσύ" (με προφορά "ι" το υ) αλλά "εσού¨ και πλείστα άλλα παραδείγματα.
    Επομένως δεν καταργήθηκαν οι αρχαίες προφορές. Απλώς περιορίσθηκαν από το επίσημο λεγόμενο "ελληνικό" κράτος.
    Οι φιλόλογοί μας ΔΕΝ ασχολήθηκαν με τη γλώσσα των απλών ανθρώπων, των παππούδων και των γιαγιάδων μας ώστε έτσι να δομήσουν τη γλώσσα μας, αλλά φτιάξαν τεχνητά σχεδόν γλώσσα.
  • ΓλωσσολόγοςΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 13:07
    @ Μιχάλης Ιωαννίδης

    Οι γραμματικές των τελευταίων τουλάχιστον δεκαετιών δεν είναι ρυθμιστικές, αλλά περιγραφικές. Δηλαδή, δεν προσπαθούν να επιβάλουν μια γλωσσική πραγματικότητα, αλλά να την περιγράψουν ανεξάρτητα αν η γλώσσα εκφράζει παρωχημένες κοινωνικές αντιλήψεις.

    Οι φορείς εξουσίας επηρεάζουν τη διαμόρφωση της γλώσσας με τις γλωσσικές τους επιλογές, αλλά μη νομίζεις ότι οι κοινωνικές ανισότητες που εκφράζονται δια της γλώσσας οφείλονται μόνο σ' αυτούς.
    Λ.χ Το ότι η λέξη "Φιλιππινέζα" χρησιμοποιείται πολλές φορές με την έννοια της υπηρέτριας δεν έχει επιβληθεί από κάποιον φορέα εξουσίας, αλλά από τους ίδιους τους ομιλητές.


    @ Θεόδωρος-Πάτρα

    Η διδασκαλία της γλώσσας και της νέας ελληνικής αλλά και των αρχαίων ελληνικών (γυμνάσιο-λύκειο) δεν έχει απλοποιηθεί καθόλου.
    Ίσα-ίσα, σε κάποιες περιπτώσεις έχει δυσκολέψει, μπορώ να σου πω, γιατί έχει υιοθετήσει τις τελευταίες γλωσσολογικές θεωρίες.
    Τα παιδιά μαθαίνουν απίστευτες λεπτομέρειες, που εσύ και εγώ δεν μαθαίναμε στο παρελθόν. Εγώ βέβαια έχω μια επιφύλαξη ως προς αυτό, γιατί θεωρώ ότι καμιά φορά φορτώνονται με τόσες λεπτομέρειες που στο τέλος δεν θυμούνται ούτε τα βασικά. Ίσως όμως να κάνω και λάθος.

    Η υιοθέτηση καινούργιων τρόπων περιγραφής έχει να κάνει με το γεγονός ότι η επιστήμη προχωρά και προσπαθεί να περιγράψει και να ερμηνεύσει τα γλωσσικά φαινόμενα με μεγαλύτερη ακρίβεια και πληρότητα.
    Για τους ίδιους λόγους αλλάζουν και τα σχολικά βιβλία των υπόλοιπων επιστημών και όχι απαραιτήτως όταν θέλουν να συμπεριλάβουν μια νέα επιστημονική ανακάλυψη.

    Αυτό θα έπρεπε κανονικά να το χαιρετίζουμε και όχι να το κατακρίνουμε, χωρίς αυτό να σημαίνει από εκεί και πέρα ότι δεν θα επισημαίνουμε τυχόν λάθη, παραλείψεις ή αστοχίες των νέων βιβλίων.
  • nionios sfentonasΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 12:38
    Για Γλωσσολόγο:Μια και βρεθήκαμε στο συγκεκριμένο άρθρο, να σας απασχολήσω ακόμη λίγο με δύο παρατηρήσεις 1. Οι σλαβικές με κυριλλική γραφή, δεν είναι γλώσσες που δημιούργησαν μόνες τους ούτε την γραφή τους, ούτε και τους κανόνες της γραμματικής τους. Και εδώ ακριβώς φαίνεται η σπουδαία δουλειά πολλών λογίων, τόσο κοσμικών όσο και κληρικών υπό την καθοδήγηση των Κυρίλλου και Μεθοδίου.Δεν προσπάθησαν να εφαρμόσουντις σλαβικές γλώσσες στην ελληνική γραμματική, αλλά την ελληνική γραμματική και γραφή στις συγκεκριμένες γλώσσες. Δεν απέφυγαν βέβαια κάποιες υπερβολές, όπως για παράδειγμα την χρήση του γράμματος και του φθόγγου θ( αδύνατο να το προφέρουν οι σλάβοι) 2. Τα παραδείγματα που μου αναφέρεται, πιστεύω ότι δεν βασίζονται στα δικατάληκτα επίθετα, αλλά στα θηλυκά σε -ος, όπως η οδός. Γι αυτό και γίνεται πολύ πιο εύκολο να πει κάποιος κυρία πρόεδρε ή να φωνάξει γιατρέ μου. Απλά υπήρχει αυτό στην ελληνική γλώσσα και γραφή και πριν την ύπαρξη γυναίκας δικαστικού.
  • ο γιαλός είναι στραβόςΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 10:05
    @ Η ΕΛΛΑΣ ΚΑΤΕΣΤΗ ΑΠΕΡΑΝΤΟ ΦΡΕΝΟΚΟΜΕΙΟ:
    Άρα όχι "Ισπανοί ευρωβουλευτές" αλλά ΕΝΑΣ μόνο. Κι απορρίφθηκε - όπως λες - πανηγυρικά διότι τούτο υπαγόρευε η Λογική.
    Διότι αν κάποιος γοητεύεται από τ' αρχαία ελληνικά είναι λάτρης.
    Αν θέλει να τα κάνει επίσημη γλώσσα - όταν δεν μπορούν να τα μιλήσουν ούτε οι Έλληνες - είναι εκτός τόπου και χρόνου. Αλλά μία τέτοια περίπτωση δεν μπορεί επ' ουδενί να γίνει θέμα και να διακινείται στο διαδίκτυο.
    Όσο γιά το βιβλίο "ποιός σκότωσε τον Όμηρο" δεν θα το ξαναδιαβάσω διότι το θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Πραγματεύεται την αποφυγή όσον αφορά τις κλασικές σπουδές με συνέπεια να μην υπάρχουν φοιτητές στα τμήματα των ανθρωπιστικών σπουδών.
  • Βάρδας ΣκληρόςΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 09:43
    Αγαπητέ κ. Ιωαννίδη,

    Νομίζω ότι έχετε μία τάση προς την υπερβολή όσον αφορά τον ταξικό χαρακτήρα της γλώσσας και ειδικά της γραμματικής και της ορθογραφίας, χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια ότι η γλώσσα δεν έχει ταξικά χαρακτηριστικά και δεν αποτελεί εργαλείο για διάφορες εξουσίες. Η ορθογραφία είναι κάτι που μαθαίνεται στα 6 χρόνια της βασικής εκπαίδευσης του δημοτικού και μπορεί κάλλιστα να τελειοποιηθεί στα τρία χρόνια του γυμνασίου, δηλαδή στο πλαίσιο της εννιάχρονης δωρεάν παιδείας για ΟΛΟΥΣ ανεξαιρέτως τους πολίτες ανεξαρτήτως της οικονομικής τους κατάστασης και τάξης. Εγώ είμαι γιος βιομηχανικού εργατη και καθαρίστριας, και οι δυο τους ημιεγγράμματοι κατά πρωτον λόγω συνθηκών, πόλεμος κτλ.. Δεν με εμπόδισε το γεγονός να μαθω σωστή γραφή και γραμματική στο δημόσιο σχολείο. Ούτε αυτο βεβαια με καθιστά μέλος της αρχουσας τάξης. Είμαι στο εξωτερικό απο τα 22 τέλειωσα ένα μέρος του πανεπιστημίου σε ξένη γλώσσα, κοντεύω τώρα τα 50, αλλά διατηρώ την επαφή μου με τη μητρική μου γλώσσα μεσα απο εφημερίδες και λογοτεχνία. Αν εσείς θεωρείτε οτι ειναι η γραμματική που αποτρέπει την εργατική ταξη στην Ελλάδα να ακουμπησει ένα λογοτεχνικό βιβλίο ή μία εφημερίδα, τότε λυπάμαι αλλά διαφωνώ. Είναι πλέον καθαρά θέμα προσωπικης επιλογής και όχι τάξης. Ακόμα και κάποιος σκληρά εργαζόμενος με χαμηλό εισόδημα έχοντας τη δωρεάν βασική εκπαίδευση στην πλάτη μπορεί να αποκτήσει ευκολα μια αξιοπρεπή γνώση της ορθογραφιας και της γραμματικής στο σχολείο και να τα καλλιεργήσει στη συνέχεια διαβάζοντας απλώς μία εφημερίδα τη μέρα, π.χ. την Αυγή ή τον Ριζοσπάστη, λέω εγώ, για να μην του διαφθείρουν η γραμματική και τα εξι "ι" την ταξική συνείδηση. Περί της ταμπακιέρας εκ μέρους σας για τα τεράστια προβλήματα που θα δημιουργούσε μία αλλαγή της ορθογραφίας χωρίς να προσφέρει τίποτε το ουσιαστικό στη μόρφωση ή την κοινωνική θέση των λεγόμενων κατώτερων τάξεων ουδέν.
    Όσο για το θέμα που τέθηκε με τα θηλυκοποιημένα ουσιαστικά, η κυριαρχία του αρσενικου έχει ξεκάθαρα να κανει με ιστορικές, και όχι καθαυτό ταξικές, συνθηκες κατω από τις οποίες προέκυψαν οι λέξεις. Π.χ. όταν δημιουργηθηκε η λέξη βουλευτής δεν υπήρχε βουλευτίνα ούτε ως πλατωνικη ιδέα, ανδροκρατούμενη κοινωνία γαρ. Το γεγονός οτι οι συνθήκες αυτες έχουν ευτυχώς αλλάξει, σημαίνει οτι η αλλαγή θα επέλεθει αργά ή γρήγορα, στην Ελλάδα όπως πάντα πολύ αργά, και επίσημα. Η απάντηση του γλωσσολόγου ως προς αυτό, όπως και όλες οι άλλες, ιδιαίτερα εύστοχη. Στη γερμανική γλώσσα, την οποία τυγχάνει να γνωρίζω καλά είναι πλέον αδιανότητη η μη χρήση του θηλυκού τύπου της λέξης στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, ενώ η χρήση του θηλυκου τείνει να επιβληθεί του αρσενικού σε αναφορές στη συλλογικότητα. Βέβαια στη Γερμανία οι γυναίκες έχουν πολλά περισσότερα κατοχυρωμένα δικαιώματα από ότι στην Ελλάδα και ηδη από πολύ πιο παλιά. Όπερ έδει δειξαι.
  • ΔΗΜΗΤΡΗΣ...ΧΧΧΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 09:37
    Θα ηθελα να πω μια σκεψη , ελπιζω να μην ειμαι εκτος θεματος λογω αρκετης αγνοιας στο θεμα της γλωσσας .Παιρνω ως αφορμη ενα λαθος που ειχα γραψει στη λεξη ''ψηλα'' , ενω το σωστο στην προκειμενη περιπτωση για να αποδωθει το νοημα ηταν ''ψιλα'' δηλ.πολυ μικρα, .Αρα νομιζω υπαρχει και εξ αναγκης πρακτικης στον γραπτο λογο, λογω οτι ειναι εμμεσος λογος ''οικονομικος'' και'' ακριβης'', ενω ο προφορικος εχει και αλλα ''οπλα'' για να αποδωσει το οποιο νοημα(αμεσος διαλογος προσωπων, ενταση και χρωμα φωνης, γλωσσα σωματος..)
  • Γιάννης ΠλατῆςΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 07:14
    Πρὸς ὀρθόδοξους θεολόγους πάσης φύσεως, κατέχοντες τὶς ἀπόλυτες ἀλήθειες: ἀριστερὴ (καὶ δὴ μαρξιστικὴ) ἡγεσία ποὺ παραδίδει τὴν Ἑλληνικὴ γραμματεῖα στοὺς Ἁδωνιδώνιδες, καὶ θεωρεῖ τὴ γλῶσσα ὡς ἕνα "κώδικα ἐπικοινωνίας τῶν μαζῶν", ἀπλῶς σκάβει τὸ λάκκο της. Μὲ πλήρως ἀντιμαρξιστικὲς "μέθοδες".
    Σκεφτεῖτε: ὁ κύριος λόγος τῆς ἀπλοποίησης τῆς γραμματικῆς καὶ τῶν λύσεων τύπου ρώσσικης σαλάτας γιὰ τὴ γλῶσσα ἐν γένει, δὲν εἶναι ἡ διευκόλυνση τοῦ λαοῦ ὅπως ἀφελέστατα πιστεύετε. Ἁπλούστατα, ὁ λόγος τοῦτος βρίσκεται στὴν ἀποδυνάμωση καὶ ἐξαθλίωση ( "λουμπενοποίηση" γιὰ νὰ καταλαβαινόμαστε) τοῦ πλέον δυναμικοῦ τμήματος τῆς κοινωνίας μας, ἤτοι τῆς νεολαίας.
    Μὲ ἀστοιχείωτους νεολαίους, μὴν περιμένετε κινήματα ἀγαπητοὶ καρδινάλιοι.
  • Μιχάλης ΙωαννίδηςΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 01:29
    Με αφορμή τα εύστοχα σχόλια τού "nionos sfentonas" να προσθέσω δύο σκέψεις.

    1ον: Η γραμματική έχει άμεσα εξουσιαστικό χαρακτήρα, γιατί σε μεγάλο βαθμό καθιερώνετε από τους φορείς τής εξουσίας. Δεν πιστεύω ότι είναι τυχαίο το γεγονός ότι στην γραμματική "ορθότητα" υπερισχύει πάντα το αρσενικό γένος!

    2ον: Πολλά πράγματα (για διαφόρους λόγους σκοπιμοτήτων) ενώ γραμματικά είναι απαράδεκτα, σημασιολογικά καθιερώνονται ως αποδεκτά. Για παράδειγμα, ο πληθυντικός ευγενείας είναι γραμματικά απαράδεκτος, ενώ σημασιολογικά αποδεκτός. Με άλλα λόγια σημασιολογικά έχει επιβληθεί αποδεκτή η χρήση τού πληθυντικού όταν απευθυνόμαστε σε ένα άτομο παρ' όλο που γραμματικά είναι απαράδεκτο.
  • Η ΕΛΛΑΣ ΚΑΤΕΣΤΗ ΑΠΕΡΑΝΤΟ ΦΡΕΝΟΚΟΜΕΙΟΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 00:22
    @ ο γιαλός είναι στραβός

    Σε ένα από τα θέματα που αναφέρεις ως "ιντερνετικούς μυθους" μπορώ να σου απαντησω υπευθυνα κ να σου πω ότι:
    ΝΑΙ, προτάθηκε από ΕΥρωβουλευτή της Ισπανίας, όχι όμως Ισπανό, αλλα Βάσκο (οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται ω "Ιάονες της Εσπερίας"), τον συγχωρεμένο εδώ κ χρόνια τον Federico Sagredo το να γίνει η αρχαία ελληνική γλώσσα η επίσημη της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, αλλα αυτό έγινε πριν από 15 χρόνια. Η πρόταση του υποστηρίχτηκε καταψηφίστηκε πανηγυρικά ΚΑι από την ελληνική αντιπροσωπεία........
    Όσο για την αναφορά σου στο βιβλίο των Victor Davis Hanson & John Heath "ποιός σκότωσε τον Όμηρο", λυπάμαι που θα σου πώ ότι ουδεμία σχέση έχει με την "συρρικνωση των εδρών".... Διάβασε το πιο προσεκτικά.........
  • ΓλωσσολόγοςΠαρασκευή 13 Ιουλίου 2012, 00:00
    @nionios sfentonas

    Διαχρονικά οι αλλαγές στον προφορικό λόγο αργούν να περάσουν στο γραπτό λόγο, ειδικά τον επίσημο, κυρίως γιατί εκλαμβάνονται από πολλούς ως λάθη και στιγματίζονται.
    Εδώ άλλαξε απλώς ο τρόπος καταγραφής των ίδιων πραγμάτων στη γραμματική και όπως βλέπεις, θεωρήθηκε από κάποιους περίπου ως εθνική καταστροφή.

    Το παράδειγμα που παραθέτεις με τα θηλυκά επαγγελματικά ουσιαστικά είναι χαρακτηριστικό. Ο λαός έχει φτιάξει ουσιαστικά με καταλήξεις θηλυκών ονομάτων, ωστόσο στο επίσημο ύφος προκρίνονται προς το παρόν οι πιο αρχαιοπρεπείς επιλογές όπου το ίδιο ουσιαστικό χρησιμοποιείται και για τα δύο γένη, όπως συνέβαινε παλιά για τα λεγόμενα δικατάληκτα επίθετα όπως το "ο ενεργός/η ενεργός" (π.χ ενεργός βοήθεια), "ο βόρειος/η βόρειος" (π.χ η Βόρειος Ελλάδα).
    Τα μόνα θηλυκά επαγγελματικά ουσιαστικά που χρησιμοποιούνται και στον επίσημο λόγο είναι, απ' όσο μπορώ να θυμηθώ αυτήν τη στιγμή, τα "δασκάλα, νοσοκόμα, καθηγήτρια, ποιήτρια, εργάτρια".

    Σχετικά με τις σλάβικες γλώσσες, δεν γνωρίζω αν έχουν φωνητική γραφή ή όχι.
    Ιστορική γραφή πάντως έχουν γλώσσες με μακρά και σημαντική γραπτή παράδοση, που υποστηρίζεται διαχρονικά από μεγάλο αριθμό λογίων και γενικά εγγράμματων πολιτών, οι οποίοι την εκλαμβάνουν ως στοιχείο της εθνικής τους ιστορίας.
    Αμφιβάλλω αν οι σλάβικες γλώσσες έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά.
    Επειδή όμως πραγματικά δεν έχω ασχοληθεί με τα σλάβικα, δεν λέω κάτι παραπάνω.
  • ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΤΡΑΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 23:33
    Για στραβο γιαλο και Γλωσσολογο. γιαλε , η εντονη παρεμβαση σου σημερα ειναι θετικη. Στο τελευταιο σχολιο σου συμφωνω απολυτα με οσα γραφεις. Συχνα μας αρεσει να πιστευουμε σε παραμυθια και να νομιζουμε οτι ειμαστε το κεντρο του κοσμου. Η Ελληνικη γλωσσα ειναι πραγματι γλωσσα που εχει εξελιχθει μεσα στους αιωνες , εχει ομως μεγαλη σχεση με την αρχαια Ελληνικη και ειναι μια γλωσσα με τεραστιο πλουτο λεξεων και εννοιων. Η αρχαια Ελληνικη ιδιαιτερα , ανηκει στην παγκοσμια κληρονομια και ειναι παντα αντικειμενο μελετης και διδασκαλιας σε πολλα πανεπιστημια σε ολο τον κοσμο. Η μελετη της δεν εχει μουσιακο χαρακτηρα μονο αλλα αγγιζει και την συγχρονη πραγματικοτητα , τον συγχρονο πολιτισμο , αφου σε αυτην στηριχθηκε σε μεγαλο βαθμο και ο Ελληνορωμαικος πολιτισμος και η φιλοσοφια και ο συγχρονος δυτικος πολιτισμος. Αλλο ειναι ομως να αντιλαμβανομαστε την αξια αυτης της γλωσσας και την σχεση που εχει με την παγκοσμια σκεψη , και αλλο να πιστευουμε οτι η Ελληνικη γλωσσα σημερα μπορει να κυριαρχησει η να απασχολησει σοβαρα ανθρωπους του εμποριου , των επιχειρησεων , της τεχνολογιας κλπ. Καλα κανεις και επισημαινεις οτι στο διαδικτυο κυκλοφορουν απιστευτες ανοησιες που λογω των δυνατοτητων του μεσου, γινονται τελικα πεποιθηση για πολλους. Μεγαλη παγιδα αυτη. Γλωσσολογε , καλα και αγια οσα γραφεις και δεν εχω λογο να αμφισβητησω κατι. Ενα πραγμα μονο με απασχολει. Ποια ειναι αυτη η αναγκη που οδηγει σε απλοποιηση της διδασκαλιας της γλωσσας και σε αλλαγες σαν και αυτες που προκαλεσαν τοση συζητηση. Θελω να πω οτι καποτε μαθαιναν στα σχολεια καθαρευουσα και αρχαια Ελληνικα και τα καταφερναν. Τωρα , που ηδη η γλωσσα μας ειναι πιο απλη ετσι και αλλοιως , ποιος ειναι ο λογος να συνεχισουμε τις απλοποιησεις? Τωρα που τα περισσοτερα παιδια πανε σε φροντιστηρια ξενων γλωσσων και μαθαινουν για παραδειγμα την γραμματικη της Αγγλικης η της Γαλλικης και εχουν κατα κανονα μεγαλυτερη ικανοτητα και πηγες πληροφορησης απο τα παιδια παλαιοτερων εποχων, τι ειναι αυτο που δημιουργει την αναγκη στο υπουργειο η στο ινστιτουτο να απλοποιησει , να αλλαξει , να καινοτομησει κατα τετοιον τροπο? Ενταξει , καλως η καθαρευουσα εγινε δημοτικη , καλως το πολυτονικο εγινε μονοτονικο , καλως τα αρχαια Ελληνικα υποβαθμιστηκαν. Μεχρι που θα φτασουμε? Αυτα ειναι τα ερωτηματα που απασχολουν αρκετο κοσμο γιατι πραγματι οπως ειπες , ειναι πονηρες οι εποχες και αυτο βεβαια δεν σημαινει σε καμμια περιπτωση οτι θιγεται απο κανεναν η εθνικη συνειδηση της συγγραφικης ομαδας. Το ζητημα ειναι να τιθενται οι ερωτησεις και να υπαρχουν απαντησεις , οπως επισης σημαντικο ειναι να υπαρχει καποια στρατηγικη στην εκπαιδευση. Υπαρχει?
  • ΜΑΙΡΗ Δ. Κ.Πέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 23:26
    @Ο γιαλός είναι στραβός. Ευχαριστώ για την παρατήρηση , αυτό ήθελα να τονίσω πως αν και ο γραπτός λόγος δεν είναι αναγνώσιμος με την ορθογραφία του δεν είναι αποτελεσματικό εργαλείο-όπλο. Αν δεν υπήρχαν οι επιμελητές όπως λες πώς θα έφτανε ο λόγος του Μακρυγιάννη ως εμάς... ίσως τα νοήματα δεν θα είχαν αποδοθεί, και σίγουρα δεν θα βγάζαμε τα μάτια μας για να τον διαβάσουμε, θα είμασταν φτωχότεροι.
    Το σχόλιό σου είναι πολύ εύστοχο στο συνολό του.
  • nionios sfentonasΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 22:45
    Πρώτα μια παρατήρηση: Από όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, οι σλαβικές γλώσσες που γράφονται με κυριλλική γραφή, έχουν την φωνητική τους ως ορθογραφία. Το ίδιο μου φαίνεται ότι ισχύει και για τις σλαβικές που γράφονται με λατινικά γράμματα, αλλά για αυτό δεν είμαι σίγουρη.
    Αφού σήμερα θέμα μας είναι η γλώσσα και έχουμε και γλωσσολόγο στην παρέα, να θέσω ένα άλλο θέμα, που κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να λυθεί πολύ νωρίτερα από ότι η χρήση του ο και ω. Εξηγώ: Όλοι μας δεχόμαστε ότι η γλώσσα είναι ένα είδος κώδικα για να μπορούμε να επικοινωνούμε όλοι οι άνθρωποι. Και επειδή είναι ένας κώδικας τον οποίο πρέπει να χρησιμοποιούν όχι μόνο ενήλικες, με ανώτατη μόρφωση και σε παραγωγική ηλικία, αλλά και άνθρωποι με μέση ή βασική εκπαίδευση, παιδιά, γέροι, έξυπνοι ή και λιγότερο έξυπνοι, αυτός ο κώδικας θα πρέπει να έχει και ξεκάθαρους και αυστηρούς κανόνες, ώστε να μπορεί να γίνει αντιληπτό από όλους και αμέσως το λάθος, άρα και κατανοητό τι ακριβώς θέλει να πει ο συνομιλητής μας. Αυτό κατά την γνώμη μου είναι η γραμματική και στον γραπτό λόγο η ορθογραφία. Η γλώσσα όμως δεν είναι κάτι στατικό, αλλάζει όπως αλλάζει και η κοινωνία. Νέες έννοιες δημιουργούνται και πρέπει η γλώσσα να έχει εκείνη την δυνατότητα να δημιουργεί εκείνες τις καινούργιες λέξεις και φράσεις που και θα περιγράφουν τις καινούργιες έννοιες αλλά θα είναι και σύμφωνες με τους θεμελιώδεις κανόνες της. Σαν απλό παράδειγμα να αναφέρω τις καινούργιες έννοιες που δημιουργήθηκαν με την είσοδο των γυναικών μαζικά στην παραγωγή: Γυναίκα που ασχολείται με την πολιτική, γυναίκα στην επιστήμη, γυναίκα στον στρατό κ.α.. Ο απλός λαός εύκολα δημιούργησε τις λέξεις που περιγράφουν τις νέες έννοιες και συμφωνούν με τους κανόνες της γραμματικής: ταγματάρχισσα, οπλίτισσα, επιστημόνισσα, βουλευτίνα, γραμματίνα κα. Ο επίσημος θεματοφύλακας της γλώσσας, το κράτος, επιμένει να αρνείται την λύση του σύγχρονου παράδοξου: Το άρθρο να μην συμφωνεί με το ουσιαστικό. Το άρθρο δηλ. στο θηλυκό γένος και η κλίση του ουσιαστικού στο αρσενικό: η ταγματάρχης, η βουλευτής , η γραμματέας, η επιστήμονας. Δημιουργήθηκε μια ολόκληρη ομάδα ουσιαστικών θηλυκού γένους που η κατάληξή τους καθώς και η κλίση τους δεν έχουν καμιά σχέση με το θηλυκό γένος. Αν λοιπόν υπάρχουν τέτοια θέματα ανοικτά στην γλώσσα- και αυτό είναι ένα μικρό παράδειγμα, υπάρχουν και άλλες τέτοιες ομάδες , δεν μπορώ να καταλάβω την χρησιμότητα της ενασχόλησης με τους συγκεκριμένους διαχωρισμούς, παρά μόνο να κάνουν ακόμη πιο δύσκολη την χρήση της γλώσσας, είτε προφορικής είτε γραπτής για τον απλό λαό.
  • Γιώργος Σ.Πέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 22:10
    Μπράβο Στάθη πες τα! Η γλώσσα είναι το τελευταίο που μας απέμεινε. Αν χαθεί κι αυτή....
  • ο γιαλός είναι στραβόςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 21:19
    @ Χρυσα: Όλα όσα γράφεις είναι μύθοι απ' αυτούς που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο.
    Ούτε η αρχαία ελληνική είναι η γλώσσα των υπολογιστών ούτε καμμία άλλη γλώσσα. Η γλώσσα των υπολογιστών είναι σύμβολα, όπως παλιά ήταν τα σήματα μορς γιά τον τηλέγραφο.
    Κανένας άγγλος επιχειρηματίας δεν προτρέπει τα στελέχη του να μάθουν αρχαία ελληνικά. Αν ξέρεις κάποιον ευχαρίστως να τον ακούσουμε με όνιομα και διεύθυνση όμως γιά να το διασταυρώσουμε.
    Αντιθέτως οι έδρες των ελληνικών στα ξένα Πανεπιστήμια συρρικνώνονται σε βαθμό που αμερικανός πανεπιστημιακός καθηγητής και συγγραφέας σχετικά πρόσφατα έγραψε βιβλίο με τίτλο "ποιος σκότωσε τον Όμηρο" εκφράζοντας το παράπονό του.
    Κανένας Ισπανός ευρωβουλευτής δεν ζήτησε να γίνει η ελληνική γλώσσα η επίσημη της Ε.Ε. Αντιθέτως πριν 3 με 4 χρόνια η ΕΕ αποφάσισε να σταματήσει να μεταφράζει τα επίσημα κείμενα στα ελληνικά γιά λόγους οικονομίας. Και δικαίως η Ελλάδα αντέδρασε γιατί θα γινόμασταν Χώρα δευτέρας κατηγορίας. Αν αντί να καταπίνουμε την κάθε βλακεία που διακινείται στο διαδίκτυο βάζαμε το μυαλό μας να δουλέψει, θα καταλαβαίναμε ότι δεν είναι δυνατόν στα 460.000.000 κατά το πλείστον αγγλόφωνα, γερμανόφωνα, ισπανόφωνα και γαλλόφωνα, να γίνει επίσημη γλώσσα, μιά γλώσσα εξαιρετικά δύσκολη που μιλιέται από 10.000.000. Άλλωστε τι θα πει επίσημη γλώσσα; Όλες οι γλώσσες της ΕΕ επίσημες είναι. Εκτός αν εννοείς ότι στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο θα μιλάνε ελληνικά. Πιστεύεις ότι υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να γίνει κάτι τέτοιο; Υπάρχει ίχνος λογικής;
    Το διαδίκτυο είναι από μιά πλευρά πρόοδος, διευκόλυνση, ένας μαγικός κόσμος. Απ' την άλλη όμως έχει γίνει το προνομιακό πεδίο του κάθε βαρεμένου, φαρσέρ ή εγκληματία. (Κατακευαστές ιών που το μόνο που απολαμβάνουν είναι η ηδονή της καταστροφής που προκαλούν).
    Γι΄ αυτό τα μάτια μας δεκατέσσερα γιά να μην πέφτουμε θύματα του καθενός που διασκεδάζει διαδίδοντας απιθανότητες όπως γιά την ελληνική γλώσσα και τους υπολογιστές ή γιά πράγματα που είναι αδύνατον να διασταυρωθούν. (Άγγλοι επιχειρηματίες -τρέχα γύρευε, Ισπανοί ευρωβουλευτές κι άλλες τέτοιες αηδίες). Γιατί στο τέλος θ' αρχίσουμε να πιστεύουμε ότι μας ψεκάζουν. Η απόσταση - αν δεν αντισταθούμε - από λογικοί άνθρωποι να γίνουμε αθύρματα, είναι πάρα πολύ μικρή. Σήμερα η παρέμβασή μου είναι έντονη αλλά ζητώ την επιείκεια σας.
  • ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΣΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 21:18
    @Θεόδωρος- Πάτρα

    Σίγουρα οι αρμόδιοι για να μιλήσουν για τις προθέσεις τους είναι οι ίδιοι οι συγγραφείς.
    Απλώς ειλικρινά δεν βλέπω κάποιο στοιχείο μέσα στη γραμματική που να δείχνει κακή πρόθεση. Ακόμα και η άποψη ότι είναι ύποπτο το γεγονός πως το κεφάλαιο ξεκινά από τη μελέτη των φθόγγων και μετά περνά στα γράμματα, δεν ευσταθεί.
    Απλώς στις γλωσσολογικές αναλύσεις διεθνώς πάντα προτεραιότητα έχει ο προφορικός λόγος για πολλούς και διάφορους λόγους (όπως λ.χ γιατί πρώτα μιλά ο άνθρωπος και μετά γράφει κλπ), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι προωθείται η υποβάθμιση του γραπτού λόγου.


    Πέραν αυτού, η εικόνα που έχω για την επικεφαλής των συγγραφέων, παρακολουθώντας την επιστημονική της πορεία, δεν παραπέμπει σε καμία περίπτωση σε ανθελληνική στάση. Το αντίθετο θα έλεγα.
    Η Φιλιππάκη, εκτός του ότι είναι διαπρεπής γλωσσσολόγος διεθνούς αναγνώρισης, έχει αγωνιστεί για την προώθηση προγραμμάτων σπουδών της ελληνικής σε ομογενείς. Επίσης, με δική της πρωτοβουλία οργανώθηκε το πρώτο Διεθνές Συνέδριο Ελληνικής Γλωσσολογίας το 1997 στη Βρετανία και έκτοτε διοργανώνεται κάθε δύο χρόνια από ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια, όπου συρρέουν γλωσσολόγοι από όλον τον κόσμο.
    Θέλω να πω ότι είναι γνωστή για την προώθηση της ελληνικής και όχι για ύποπτες, ανθελληνικές θέσεις.

    Αντιλαμβάνομαι ότι επειδή οι καιροί είναι "πονηροί", υποπτευόμαστε πλέον τους πάντες. Ας διατηρήσουμε, όμως, την ψυχραιμία μας.
    Καλό είναι βελτιωθεί η γραμματική στα σημεία που πάσχει και δυσκολεύει τα παιδιά, αλλά ας μην απαξιώνουμε από την άλλη και κάτι, μόνο και μόνο γιατί ο τρόπος παρουσίασης διαφέρει από αυτόν που διδαχθήκαμε εμείς πριν από πολλά χρόνια.



    @ Προς διαχειριστές του blog
    Δεν το γνώριζα ότι απαγορεύονται οι εξωτερικοί σύνδεσμοι. Παρέπεμψα στο επίμαχο κεφάλαιο της γραμματικής στο διαδικτυακό τόπο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, μόνο και μόνο γιατί παρατήρησα ότι πολλοί εκφράζουν άποψη για το θέμα χωρίς να έχουν διαβάσει όλο το κεφάλαιο.
    Στο μέλλον θα το αποφύγω. Ευχαριστώ για την κατανόηση.
  • «θαμώνας»Πέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 20:36
    @Σαραντάκο. Επειδή εγώ γνωρίζω (και γνωρίζω καλά) κι επειδή σε αυτόν τον χώρο συχνάζουν αναγνώστες κι όχι «θαμώνες», δυο πράγματα έχω να σου πω: για την ταμπακιέρα, λέξη δεν λες – ότι πιάστηκες (πάλι) ανακριβής. Κιχ! Επίσης, τους αναγνώστες τους ενδιαφέρουν αυτά που λες ότι δεν τους «ενδιαφέρουν» για να κρυφτής (πάλι) πίσω από υπεκφυγές. Ποια «αμοιβαία συγγνώμη»? πότε ο Στάθης ασχολήθηκε μαζί σου, ώστε να θίξει ηθελημένα ή αθέλητα? Ποτέ! Αν σου είναι τόσο δύσκολο λοιπόν να ζητήσεις συγγνώμη δημοσίως (όπως έχει κάνει άλλοτε ο Σ. προς άλλους για δικά του λάθη) τότε ασκήσου περισσότερο στα γράμματα, ώσπου να μάθεις τι σου λένε.

    Θ.Α.
  • ο γιαλός είναι στραβόςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 19:57
    Σήμερα, μέσα στον καύσωνα, ήλθε ο Στάθης στις απαντήσεις του να με πληροφορήσει ότι ξαναδιδάσκεται το εξοστρακισμένο –ν- στα παιδιά του Δημοτικού και χάρηκα. Πραγματικά αυτή η απλοποίηση - χυδαιοποίηση της γλώσσας μου καθόταν στο στομάχι. Όπως και πολλά άλλα αυτής της περίεργης διαλέκτου της τελευταίας 30ετίας που εκβαρβάρισε την επικοινωνία μας. Αυτό το -α- που αντικατέστησε το –ως- στα επιρρήματα σε τι ωφέλησε; Που πλέον αναγκαστικά – σε αντικατάσταση του αναγκαστικώς – το χρησιμοποιούμε όλοι; Απίστευτοι αστέρες της πολιτικής και των Μέσων θεώρησαν ότι αν κάνουν το –ως- -α-, μιλούν δημοτική. Και μας προέκυψε το εξοντωτικό για τ’ αυτιά μας «πιθανά» αντί του «πιθανώς» ή «πιθανόν».
    Μια παρένθεση: Πρέπει να είναι πριν 30 χρόνια περίπου όταν ανερχόμενος αστέρας της πολιτικής είπε σε συγκέντρωση «πιθανά». Όταν κατέβηκε από το βήμα του είπα: «Τ΄ είν’ αυτό το πιθανά; Αν νομίζεις ότι βάζοντας –α- όπου –ως- μιλάς δημοτική, τότε γιατί είπες «ούτως ή άλλως» και δεν είπες «ούτα ή άλλα;» Κλείνει η παρένθεση. Το κακό είναι όμως ότι οι φωνές μας είναι βοούσες εν τη ερήμω. Και δεν είναι μόνο η φτώχεια στην έκφραση. Είναι ότι φτωχαίνει η γλώσσα από έννοιες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η λέξη εμπειρία. Στ’ αγγλικά υπάρχει το experience. Στα ελληνικά όμως υπάρχει η έννοια της πείρας κι εκείνη της εμπειρίας. Η εμπειρία είναι η πείρα της στιγμής. Το άθροισμα των εμπειριών είναι η πείρα. Αυτό λοιπόν στις μέρες μας καταργήθηκε με συνέπεια να λέμε εμπειρία εννοώντας και την πείρα. Η γλώσσα φτώχυνε κατά μια έννοια. Η εκείνο το τραγικό και παράλογο «παθητική δωροδοκία» αντί της «δωροληψίας».
    @ Βάρδα Σκληρό. Το ότι συμφωνείς τελευταία συχνά μαζί μου δεν πρέπει να σε ανησυχεί αλλά να σε χαροποιεί. Σημαίνει πως μπαίνεις στον ίσιο δρόμο. (αστειάκι). Άλλωστε σου υπενθυμίζω ότι οι διαφωνίες μας παλιά ποτέ δεν ήσαν επί της ουσίας, αλλά επί του ύφους του λόγου. Που τελευταίως δίνεις κι εσύ την μάχη σου για να κρατιέται ο διάλογος σε ένα επίπεδο. Απλώς εγώ ως μεγαλύτερος ξεκίνησα πιο μπροστά τις προσπάθειες.
    @ Στάθη Σταυρόπουλο. Ο γείτονας του Άγγλου που λέει το day (ντέι) ντάι να είσαι σίγουρος πως είναι Αυστραλός.
    (Το ανέκδοτο γνωστό: Λέει ο Αυστραλός στον Νεοϋρκέζο με την αυστραλιανή του προφορά: I came in America today. Κι απαντά ο άλλος έκπληκτος. Did you come from your country to die here?)
  • ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΤΡΑΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 19:15
    Γλωσσολογε , διαφωτιστικο πραγματι το σχολιο. Αποφευγω να παρω θεση για ηθελημενη προσπαθεια αλλαγης της γλωσσικης πραγματικοτητας μετα απο οσα εγραψες , ωςτοσο εξακολουθω να εχω αποριες για τις προθεσεις των συντακτων του βιβλιου , στις οποιες αποριες βεβαια μονο οι ιδιοι θα μπορουσαν να απαντησουν. Ευχαριστω για την απαντηση , ειναι πολυ χρησιμη σε ολους.
  • Administrator του enikos.grΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 19:07
    @Γλωσσολόγος

    Ο λόγος που το σχόλιο σας δεν αναρτήθηκε είναι ότι περιείχε σύνδεσμο για ιστοσελίδα εκτός του enikos.gr, είναι αρχή μας να μην δημοσιεύονται τα μηνύματα που περιέχουν εξωτερικούς συνδέσμους .
    Θα σας παρακαλούσα την επόμενη φορά να το αποφύγετε ώστε να δείτε άμεσα δημοσιευμένο το σχόλιο σας .
    Ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή σας στην ιστοσελίδα μας .

    Φιλικά
    Administrator του enikos.gr
  • nkstΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 18:56
    Μια διόρθωση στο προηγούμενο σχόλιο μου διότι έχω την κακή συνήθεια, για λόγους οικονομίας χρόνου, να γράφω απ' ευθείας στο κουτί των σχολίων οπότε η εποπτεία των γραφομομένων μου καθίσταται δύσκολη.
    Αντί για "όπως ΕΥΓΛΩΤΤΑ τους οραματίστηκε και τους απέδωσε τον κατάλληλο χαρακτηρισμό η Αννα" διαβάστε "όπως τους οραματίστηκε και ΕΥΓΛΩΤΤΑ τους απέδωσε τον κατάλληλο χαρακτηρισμό η Αννα" και αντί
    "λες και έχουμε να κάνουμε ΓΙΑ σκύλους συνοδείας τυφλών ή ναυαγοσώστες" φυσικά "λές και έχουμε να κάνουμε ΜΕ....".

    Υ.Γ.Κάποιοι φίλοι της στήλης καλό θα ήταν να μην μετέρχονται παραμορφωτικών γενικεύσεων που άθελά τους θίγουν και άλλους σχολιαστές.
  • «θαμώνας»Πέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 18:55
    @Σαραντάκο.
    Επειδή εγώ γνωρίζω (και γνωρίζω καλά) κι επειδή σε αυτόν τον χώρο συχνάζουν αναγνώστες κι όχι «θαμώνες», δυο πράγματα έχω να σου πω: για την ταμπακιέρα, λέξη δεν λες – ότι πιάστηκες (πάλι) ανακριβής. Κιχ! Επίσης, τους αναγνώστες τους ενδιαφέρουν αυτά που λες ότι δεν τους «ενδιαφέρουν» για να κρυφτής (πάλι) πίσω από υπεκφυγές. Ποια «αμοιβαία συγγνώμη»? πότε ο Στάθης ασχολήθηκε μαζί σου, ώστε να θίξει ηθελημένα ή αθέλητα? Ποτέ! Αν σου είναι τόσο δύσκολο λοιπόν να ζητήσεις συγγνώμη δημοσίως (όπως έχει κάνει άλλοτε ο Σ. προς άλλους για δικά του λάθη) τότε ασκήσου περισσότερο στα γράμματα, ώσπου να μάθεις τι σου λένε.

    Θ.Α.
  • ΓλωσσολόγοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 18:48
    @ διαχειριστές του blog.

    Eυχαριστώ.
  • Μανόλης ή ΜανώληςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 18:45
    Ταπεινά σε χαιρετώ και χαίρω. Σε συγχαίρω αν και με λύπησες καθώς επιγραμματικά διατύπωσες σκέψεις και θέσεις που προσπαθώ να διατυπώσω και να υποστηρίξω εδώ κι ένα χρόνο. Ένοιωσα σαν να μου πήρες το γλυκό από το στόμα. Μου έδωσες όμως και μια νέα αφορμή για να ξαναδώ την όλη προσπάθεια και το υλικό μου καθώς δικαίωσες το όλο σκεπτικό και τη διάθεση να αποκαλυφθεί σε όλη του τη διάσταση το έγκλημα στην παιδεία που δυστυχώς στηρίξαμε και διαμορφώσαμε ως ΠΑΣΟΚ.
  • ΓλωσσολόγοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 18:40
    Eρώτηση προς τους διαχειριστές:
    Είχα στείλει μια απάντηση σ' αυτό το θέμα γύρω στις 16.00, όπου εξηγούσα τους τρεις λόγους για τους οποίους έχει δημιουργηθεί η παρεξήγηση γύρω από το βιβλίο της γραμματικής. Γιατί δεν αναρτήθηκε; Νομίζω ότι ήταν διαφωτιστικό.
  • MKΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 18:10
    ΕΥΣΤΟΧΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΕΙΝΑΙ ΑΝΟΗΤΟ ΝΑ ΞΕΚΙΝΑΣ ΜΕ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΦΘΟΓΓΩΝ (ΦΩΝΗΜΑΤΩΝ) ΣΕ ΠΑΙΔΙΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΗΔΗ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΤΟΥΣ ! ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΩΣΤΕ Η ΜΗΤΡΙΚΗ ΤΟΥΣ ! ΕΚΤΟΣ ΑΝ....... ΟΙ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΛΑΒΕΙ ΥΠΌΨΗ ΤΟΥΣ ΤΙΣ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΕΣ, ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΣΕ ΛΙΓΟ Τ0 80% ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ ΔΕ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΑ ΕΛΛΗΝΟΠΟΥΛΑ ! ΟΠΟΤΕ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΠΡΟΦΟΡΑΣ....... MISERABILES GRAECULI......
  • ΧρυσαΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 17:47
    Μπραβο Σταθη , μακαρι να εβγαιναν στην δημοσιοτητα και απο αλλους τετοια σοβαρα ζητηματα.Η ενημερωση δυστυχως ειναι ελλιπης.. Μερικα μονο παραδειγματα για το τι κανουν οι ξενοι σε αντιθεση με τους Ελληνες..

    -Η ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΙΝΑΙ Η ΕΠΙΣΗΜΗ ΓΛΩΣΣΑ ΤΩΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ. ΟΙ Η/Υ ΠΡΟΧΩΡΗΜΕΝΗΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΩΣ ΝΟΗΜΑΤΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ.

    -HELLENIC QUEST ΛΕΓΕΤΑΙ ΕΝΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΗΣ ΕΚΜΑΘΗΣΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΠΟΥ ΤΟ CNN ΑΡΧΙΣΕ ΝΑ ΔΙΑΝΕΜΕΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ APPLE.Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΤΑΙΡΙΑΣ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ ΝΑ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑΤΙ ΟΠΩΣ ΛΕΕΙ '' Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΕΝΑ ΕΡΓΑΛΕΙΟ ΓΙΑ ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΞΕΙ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΝΑ ΕΙΣΑΓΑΓΕΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΕΣ ΙΔΕΕΣ ΚΑΙ ΘΑ ΤΗΣ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΓΝΩΣΕΙΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΑΠΟ ΟΣΕΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΩΣ ΤΩΡΑ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙ''.

    -ΑΓΓΛΟΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΕΣ ΠΡΟΤΡΕΠΟΥΝ ΤΑ ΑΝΩΤΕΡΑ ΣΤΕΛΕΧΗ ΤΟΥΣ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.''Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΕΝΙΣΧΥΕΙ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΤΟΝΩΝΕΙ ΤΙΣ ΗΓΕΤΙΚΕΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ''.

    -ΟΙ ΙΣΠΑΝΟΙ ΕΥΡΩΒΟΥΛΕΥΤΕΣ ΖΗΤΗΣΑΝ ΝΑ ΚΑΘΙΕΡΩΘΕΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΩΣ ΕΠΙΣΗΜΗ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗΣ ΕΝΩΣΗΣ.
  • ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΑΣΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 17:21
    Εγώ, ένα πράγμα που χαίρομαι σήμερα, είναι ότι οι εκ του περισσού ορμώμενοι της στήλης (και όχι οι εκ του Περισσού) δεν τραβούν ζόρια με την γλώσσα. Πρώτον, διότι δεν το κουράζουν το θέμα, όπως είχαμε την τύχη ν`απολαύσουμε και στα γραπτά τους. Δεύτερον, διότι οι λέξεις που χρησιμοποιούν {καπιταλισμός, κεφάλαιο, μονοπώλια, ιμπεριαλισμός} δεν ξεκινούν από ψ ή ξ. Και τρίτον, το Κόμμα, είτε κόμμα το γράψεις είτε κώμα, ένα και το αυτό είναι, έτσι όπως το κατάντησαν.

    Υ.Γ Πσιτ, γατούλη, εσύ ευτυχώς όπως και να σε φωνάξω γυρίζεις. …
  • ΚώσταςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 17:19
    @Νίκος Σαραντάκος

    Ο ιστότοπος αυτός δεν είναι προσωπικός του Στάθη, απλά αρθρογραφεί σε αυτό το ειδησεογραφικό ιστότοπο που τα σχόλια είναι ανοιχτά.

    Συνεπώς δεν έχετε δίκιο να "απολογείσθε" ότι δεν θα έπρεπε να απευθύνεστε στους "θαμώνες" του χώρου αυτού. Άλλωστε νομίζω ότι ήταν φανερό ότι η απάντηση του Στάθη προς εσάς ήταν όχι για το ότι σχολιάσατε το κείμενό του αλλά ότι συνέχεια και επί χρόνια (πράγμα που δείχνει ότι παρακολουθεί το σχολιασμό προς τιμή του γιατί θέλει γερό στομάχι με αυτά που γράφονται κατά καιρούς) ψάχνετε να βρείτε κάθε φορά ατέλειες ή ανακρίβειες στο κείμενό του έτσι ώστε να αποδημήσετε τον όλο συλλογισμό του. Αυτό που σας προσάπτει λοιπόν είναι προκατάληψη ίσως απέναντί του.

    Πέρα από αυτά μπορώ να πω ότι τον προσωπικό σας ιστότοπο τον έχω πετύχει κατά τύχη πριν από χρόνια όταν έψαχνα να βρω την ετυμολογία μιας λέξης από τότε μπήκε στα "αγαπημένα" μου και τον παρακολουθώ που και που.
  • Vagelis KΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 17:14
    Οι Ρωμαιοι κατεκτησαν τους Ελληνες και τους Εβραιους.

    Αλλα τα λατινικα σαν γλωσσα πεθαναν (καπου αναμεσα στο 400 μΧ και στο 800 μΧ), αντιθετα με τα ελληνικα και τα εβραικα.

    Με δεδομενον τον παγκοσμιο θαυμασμο στη Ρωμαικη αυτοκρατορια (αφου η Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια του Γερμανικου Εθνους κρατησε μεχρι το 1808) ειναι παραξενο το πως χαθηκε η ψυχη της, η λατινικη γλωσσα.
  • ΓλωσσολόγοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 16:54
    @ ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΤΡΑ

    Ζήτησες να τεκμηριωθεί γιατί πρόκειται για παρεξήγηση και όχι για ηθελημένη αλλοίωση της γλώσσας.

    Η κατάσταση έχει λοιπόν ως εξής:

    H νέα γραμματική (σελ. 34-40) αναφέρεται στη διάκριση των φθόγγων (ήχων) από τα γράμματα (γραπτή αναπαράσταση ήχων) και τη μεταξύ τους αντιστοίχιση.
    Το ίδιο ακριβώς κεφάλαιο υπήρχε και στην κλασική πλέον γραμματική του Τριανταφυλλίδη (σελ.12-16).
    Το νόημα ύπαρξης του κεφαλαίου αυτού είναι να καταλάβει τελικώς
    το παιδί την έννοια της ιστορικής ορθογραφίας, ότι λ.χ μπορεί να προφέρει το φθόγγο [ι], αλλά σε μια λέξη να χρειαστεί να τον γράψει με ι, η, υ, οι, ει, υι.


    Ποιες είναι οι διαφορές στην παρουσίαση, που έχουν προκαλέσει τις παρεξηγήσεις;

    1. Η παλιά γραμματική ξεκινούσε από το γραπτό λόγο και κατέληγε στον προφορικό, ενώ η νέα γραμματική ξεκινά από τον προφορικό και καταλήγει στον γραπτό:
    Ενώ δηλ. ο Τριανταφυλλίδης καταγράφει τα γράμματα (α, β, γ, δ…) και τους συνδυασμούς γραμμάτων (αι, οι, ει, ου, μπ, ντ…) και λέει ότι αντιστοιχούν με αντίστοιχους φθόγγους,
    το νέο βιβλίο ακολουθεί την αντίστροφη πορεία καταγράφοντας τους φθόγγους και αναφέροντας στο τέλος σε ειδικό πίνακα με ποια γράμματα ή συνδυασμούς γραμμάτων αντιστοιχούν.

    Παράδειγμα: Ενώ ο Τριανταφυλλίδης μιλά για 7 φωνήεντα (γράμματα) που αναπαριστούν αντίστοιχους φωνηεντικούς φθόγγους,
    το καινούργιο βιβλίο μιλά για 5 φωνήεντα (φθόγγους) που αντιστοιχούν σε περισσότερα γράμματα ή συνδυασμούς γραμμάτων.

    Στην ουσία λένε ακριβώς το ίδιο πράγμα, αλλά κάποιοι μπερδεύονται και νομίζουν ότι μ’ αυτόν τον τρόπο μειώνονται τα φωνήεντα από 7 σε 5.


    2. Χρησιμοποιείται πιο σύγχρονη ορολογία, η οποία δεν είναι οικεία στους παλιότερους, κυρίως σε ό, τι αφορά τον τόπο και τον τρόπο άρθρωσης των φθόγγων (π.χ "φατνιακό", "ραχιαίο", "τριβόμενο" σύμφωνο).
    Είναι άγνωστο κατά πόσο τα παιδιά αφομοιώνουν τέτοιους όρους, παρόλο που υπάρχουν σχετικές διευκρινήσεις για τη σημασία τους μέσα στη γραμματική. Πάντως, σίγουρα εκπλήσσονται οι μεγαλύτεροι που δεν τα διδάχθηκαν ποτέ έτσι και νομίζουν ότι με κάποιον τρόπο αλλοιώνεται η γλωσσική πραγματικότητα όπως την ήξεραν.

    3. Προσπαθώντας να απλοποιήσει τα πράγματα, καταλήγει σε κάποιες αστοχίες.
    Π.χ στην αποτύπωση των φθόγγων αλλού επιλέγει το διεθνές φωνητικό αλφάβητο (π.χ φθόγγος [z] για το γράμμα ζ και φθόγγος [v] για το β ), αλλού προτιμά τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου (π.χ φθόγγος [πσ] ).
    Αποτέλεσμα είναι κάποιοι να νομίζουν αφενός πως πρόκειται τελικώς για γράμματα και όχι για φθόγγους, αφετέρου πως προσπαθεί να περάσει το λατινικό αλφάβητο από την πίσω πόρτα.

    Επίσης, για άγνωστο λόγο παραλείπει να αναφερθεί στους φθόγγους [τσ] και [τζ], ενώ αναφέρεται στα [μπ], [ντ], [γκ].
    Ίσως και σ' αυτήν την περίπτωση να ήθελε δια της παραλείψεως να αποφύγει να αναφερθεί σε άλλη μια κατηγορία φθόγγων που είναι τα προστριβόμενα.

    Μπορείς να διαβάσεις το επίμαχο κεφάλαιο της γραμματικής στον παρακάτω σύνδεσμο (σελ. 34-40 του βιβλίου ).
    http://www.pi-schools.gr/books/dimotiko/gramm_e_ st/027-040.pdf

    Γενικώς η γνώμη μου είναι ότι, ενώ προσπαθεί να περιγράψει τα πράγματα με ακριβέστερο, πληρέστερο και πιο σύγχρονο τρόπο, τελικώς μπερδεύει τον μη εξοικειωμένο αναγνώστη και δημιουργεί λάθος εντυπώσεις.
    Μπορεί κάποιος επομένως να κατηγορήσει τους συγγραφείς για αστοχίες ως προς την παρουσίαση, είναι όμως άδικο να τους κατηγορεί για κακή πρόθεση ή για αλλοίωση της γλωσσικής πραγματικότητας, γιατί κάτι τέτοιο δεν ισχύει.
  • nkstΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 16:38
    θα συμφωνήσω απερίφραστα με την διαπίστωση του φίλτατου Στραβού Γιαλού ότι οποιαδήποτε αλλαγή στην γλωσσική μας παιδεία γραπτή και προφορική, αν είναι να συντελεστεί, θα συντελεστεί συν τω χρόνω απο τα "κάτω" και δεν μπορεί να επιβληθεί απο συντεχνιακές επιστημονικές ενώσεις και ινστιτούτα των οποίων οι προθέσεις ελέγχονται ως προς την σκοπιμότητά τους.
    Επιπλέον ο τεχνητός διαχωρισμός γραπτού και προφορικού λόγου μας ανατρέχει στις πρωτόγονες κοινωνίες πριν την ανακάλυψη της γραφής. Εκτοτε η διάκριση μεταξύ προφορικού και γραπτού λόγου ακολούθησε
    πορεία όσμωσης, αλληλοσυμπλήρωσης, αλληλοεξάρτησης και ομογενοποίησης ώστε να μας παραδοθεί σαν ενιαίος και αδιαίρετος λόγος.
    Συμπεριέλαβε την ψυχοσύνθεση των λαών όπως σωστά το θέτει ο Βαγγέλης Κ.
    Ψυχοσύνθεση που διαμορφώθηκε υπο διαφορετικές κλιματολογικές, πολιτικές, κοινωνικές, και πολιτισμικές συνθήκες, και ως εκ τούτου ο λόγος που εκστομεί ή γράφει ο κάθε λαός αποτελεί αυθεντικό εκφραστή της κληρονομιάς του.
    Χωρίς να επιθυμώ να δρέψω δάφνες επαϊοντος στα γλωσσικά θέματα, αντιλαμβάνομαι ότι αντί για παιδευμένους πολίτες, λόγω υπερβολικού κόστους, επιθυμούμε εκπαιδευμένους, όπως εύγλωττα τους οραματίστηκε και τους απέδωσε τον κατάλληλο χαρακτηρισμό η Αννα.
    Λες και έχουμε να κάνουμε για σκύλους συνοδείας τυφλών ή ναυαγοσώστες.
  • Γιάννης ΠλατῆςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 16:35
    «Μήγαρις ἔχω τίποτε ἄλλο στὸν νοῦ μου πάρεξ ἐλευθερία καὶ γλῶσσα;»

    (μὲ προσοχὴ στὸ ἐρωτηματικό).

    Ψιλὰ γράμματα. Φταῖνε οἱ βαρείες, οἱ ψιλές, οἱ περισπωμένες, τὰ οι, ει, υι, τὰ η, ε, ω, τὰ διπλᾶ σύμφωνα καὶ τὰ κέρατά μας τὰ τράγια.
    Ρὲ παιδιά, ἀπλοποιητὲς περισποὐδαστοι, καἰ ἄσχετοι γενικῶς, κανένα πρόβλημα. Γουστάρετε γλῶσσα σὰν τὰ μοῦτρα σας, τὴν ἔχετε. Χώρα σὰν τὰ μοῦτρα σας; τὴν ἔχετε κι αὐτήν. Τὰ καταφέρατε! Μπρᾶβο!
  • georgeΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 16:16
    ε αν είναι έτσι ας καταργήσουμε και τις "περιττές" λέξεις. φτάνει το φτωχός. τι να το κάνεις το πένητας και άπορος. φτάνει ο γιος και η κόρη τι να το κάνεις το παιδί. i glossa pou milame έχει περάσει του λιναριού τα πάθη. και πάλι παραμένει δυσκολότατη, δείγμα της αξίας της. απλά μιαν απορία έχω ως αδαής νεανίας με προχωρημένη αλωπεκία: όταν διαβάσω στο μέλλον, αποκομμένο από το λοιπό κείμενο τη φράση "αφτί ινε σου λέο!!" πώς θα ξέρω αν μιλά για κάποιο θηλυκό ή για κάποιο αυτί; τώρα βέβαια στο μελλόν θα είναι περιττό και να γράφουμε αφού θα υπάρχουν οι φωνητικές εντολές. άρα τι σκοτίζομαι και δεν πάω ωραία τινά πρωΐα να βαδίσω παρά θιν' αλός;
  • ΜανούσοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 16:08
    Ι πολιτικί τισ χορας ινε διεφθαρμένι. Το εκλογικό σόμα πρέπι να ενοίσι τι δίσκολι κατάστασι που βιόνουν κάπχι
    Μεταγραφή Α:
    Οι πολιτικοί της χώρας είναι διεφθαρμένοι. Το εκλογικό σώμα πρέπει να εννοήσει τη δύσκολη κατάσταση που βιώνουν κάποιοι.
    Μεταγραφή Β:
    Η πολιτική της χώρας είναι διεφθαρμένη. Το εκλογικό σώμα πρέπει να εννοήσει τί δύσκολη κατάσταση που βιώνουν κάποιοι.

    Διαλιέχτε....
    Ή μήπως νομίζετε ότι όλοι θα ξέρουν άψογο συντακτικό και δεν θα κάνουν λάθη για να κατανοούμε επ' ακριβώς τί γράφουν;
    Το μυαλό τόχουμε για να το ασκούμε και να το ταλαιπωρούμε, όχι για να τεμπελιάζει. Οι δήθεν "εύκολες" λύσεις είναι πάντα οι σωστές;
    Ας μη κρυβόμαστε:
    Το θέμα της απλοποίησης της γραφής και της ενοποίησης των γραμματικών τύπων το "σκέφτηκαν" οι Έλληνες που ήθελαν μίμηση της Ευρώπης χωρίς να καταλαβαίνουν τί βλέπουν εκεί.
    Ποιός επιλέγει πχ τους γραμματικούς τύπους των ρηματικών κλίσεων (κλύσεων κλείσεων κλήσεων άραγε;;), έγινε ποτέ κάποια στατιστική για να δούμε ποιός είναι ο πιο συχνός δημοτικός τύπος πανελληνίως; πανελλαδικώς; λογοτεχνικώς; μεταξύ των λογίων; Απλώς, όποιος έχει το πάνω χέρι στο Υπ{Ε}ΠΘ βγάζει τα απωθημένα του από την σχολική ηλικία, έτσι τα συνηρμένα μετονομάστηκαν σε β' συζυγία για να μπλεχτεί ο μαθητής που ξεκινούσε τα αρχαία κλπ. κλπ. Πότε έγινε ένα εθνικό συνέδριο για την γλώσσα; Να υπάρξει διάλογος και επιχειρήματα; Έχουμε φτάσει πλέον το ανώτερο κοινωνιογλσσολογικό επίπεδο της Ελληνικής να είναι στα Αγγλικά! Το χιούμορ η ειρωνεία κλπ εκφράζοναι πλέον στα αγγλικά... Τράτζικ! Όταν η έκφραση: κατά το δοκούν, μας φαίνεται εξωτική και οι δοτικές (επί τη ευκαιρία) εκβιάζονται σε γενικές, αυτό είναι διάβρωση της γλώσσας. Ποιός αποφασίζει γι΄ αυτά; Οι διορθωτές των εκδοτικών οίκων (και του τύπου) έχουν τεράστιες ευθύνες!
    Ποιό λεξικό είναι πίσω από τις διορθώσεις του Office; Όλοι προσανατολίζονται με αυτό, συχνά απορρίπτονται λέξεις ως ανύπαρκτες επειδή δεν τις έχει ο διορθωτής!!
    Και άλλα και πολλά...
  • Νίκος ΣαραντάκοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 15:45
    Αγαπητέ Στάθη, έχετε δίκιο. Ο καθένας μας έχει το δημόσιο βήμα του, ήταν λάθος μου που θέλησα να απευθυνθώ στους θαμώνες του δικού σας φόρουμ. Το σημερινό σας σημείωμα επιφυλάσσομαι να το σχολιάσω (και τα σωστά και τα λάθη του) από το ιστολόγιό μου, όπου είστε ευπρόσδεκτος να απαντήσετε αν θέλετε. Όσο για τα παλιά που θίγετε, δεν ενδιαφέρουν τους αναγνώστες -πάντως, κατ' εμέ, συγνώμη δεν πρέπει να ζητήσει μόνον ένας.
  • Στάθης Σ.Πέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 15:38
    Αγαπητέ κ. Σαράντακο με έχετε κουράσει τόσα χρόνια να με «ψειρίζετε» σε κάποια απ ΄όσα γράφω, να αναγνωρίζετε ύστερα κάποια λάθη σας εις ό, τι με αφορά ιδιωτικώς, αλλά δημοσίως απλώς να ψελλίζετε κάτι για αυτά – και όχι πάντα.
    Δεν έγραψα ότι «μόνον τα τουρκικά έχουν φωνητική ορθογραφία» , έγραψα ότι «εξ όσων γνωρίζω μόνον τα τουρκικά κ.τ.λ». Συνεπώς το «απολύτως ανακριβές» που μου εκτοξεύετε κατά τα άλλα «ευγενικά», σας επιστρέφεται – τί έγινε; χάσατε την ικανότητά σας να με «ψειρίζετε» με κάποιαν επάρκεια!
    Όσο για τα ιταλικά, tolle lege, πάρε διάβασε έλεγαν οι Λατίνοι.
    Τέλος , το αν «κυνηγάω ανεμόμυλους» (και αν αυτό καταλάβατε απ ΄αυτό το κείμενο) δεν θα σας επαναλάβω αυτό που είπε ο Ιουλιανός στους Αντιοχείς, διότι θα μου επαναλάβετε και εσείς αυτά που οι Αντιοχείς είπαν στον Ιουλιανό – και, διάλογο μαζί σας δεν θέλω! Ας μου επιτρέψετε αυτό το έστω αριστοκρατικό δικαίωμα , ίσως και προνόμιο.
    Διότι εγώ, κύριε, «κυνηγάω ανεμόμυλους» τριάντα χρόνια τώρα με το κεφάλι μου στον ντορβά – το δικό σας μόνο να με επικρίνει το έχω ακούσει. Δικαίωμά σας.
    Αυτά και δεν θα επανέλθω – στα ελληνικά υπάρχει και η λέξη «συγγνώμη» , η οποία κρατάει κάτι απ’ το αρχαίο της κάλλος, επειδή ακριβώς στο διάβα των αιώνων είχε την ευγένεια , αλλά και το σθένος , να μεταβάλλει το νόημά της.

    Στάθης Δ. Σταυρόπουλος
  • Ηλειος ΟλυμπιοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 15:33
    Οντας στο εξωτερικο και πασχιζων να κρατησω την ορθογραφια μου το κατα δυνατον σωστη, η εστω σε ανεκτα επιπεδα, εχω μονο λιγα λογια να πω.
    Εαν καταλαβα καλα οι ιθυνοντες του παιδαγωγικου ινστιτουτου απλοποιουν τα πραγματα για τα παιδια ωστε να ειναι πιο ευκολα κατανοησιμα.
    Για μενα τουλαχιστον η λυση των προβληματων δια της απλοποιησεως ειναι απαραδεκτη αποφυγη της λυσης.
    Και επισης να ρωτησω κατι το αφελες. Τα κινεζακια που μαθαινουν 3, 000 χαρακτηρες ειναι πιο εξυπνα απο τα ελληνοπουλα? Μια ακομη αποδειξη οτι φταιει το συστημα διδασκαλιας και την πληρωνει η γλωσσα..
  • Χάρης Κωνσταντόπουλος-ΜεταλλίδηςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 15:19
    @Ξανθόπουλος
    Αγαπητό ΤΡΟΛ, επειδή στο 2ο όροφο της ΣΥΓΓΡΟΥ, όπου δουλεύεις, μαζί με τον λούμπεν, δεν σε ενημέρωσαν πως η χρήση συσκευών SIEMENS βλάπτει σοβαρά καί την ψυχική υγεία, πάρε κανένα CIPRALEX.Tων 200mg όμως κι όχι των 100, γιατί είσαι βαριά περίπτωση
  • Βάρδας ΣκληρόςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 15:12
    Είχα πεί ότι σε αυτούς που υβρίζουν με τρόπο αιχρό, γηπεδικό δεν θα ξαναναφερθώ γιατί δεν αξίζει. Δεν θα κρατήσω όμως το λόγο μου σήμερα και θα ρωτήσω αν ο κύριος Ξανθό(ς)πουλος εκπροσωπεί την επαναστατική ηθική του Περισσού και αν οι ομοϊδεάτες του στη στήλη, που μας κάνουν συχνά πυκνά κηρύγματα περί της ανήθικης, δήθεν υβριστικής και συκοφαντικής, επίθεσης που δέχεται το ΚΚΕ και άλλα τέτοια συναφή δακρύβρεχτα, νιώθουν υπερήφανοι για το επίπεδό του και ως εκ τούτου καμμία ανάγκη να καταγγείλουν τις ύβρεις του. Διότι η αισχρότητα των ύβρεων με την οποία ο κύριος αύτος αλλά και κάποιοι άλλοι "κόκκινοι Χμέρ" αρέσκονται να προκαλούνσυστηματικά επί προσωπικού αλλά και συλλογικού εδώ μέσα μπορεί να μήν έχει προηγούμενο σε στήλη του Στάθη, αλλά σίγουρα πρέπει να έχει και ένα όριο, μία τσίπα, ένα τέλος ρε παιδί μου, το οποίο αφού δεν το θέτει (εν μέρει και καλώς υπό την απόλυτη έννοια της ελευθερίας του λόγου, ακόμα και του αισχρού) ο διαχειριστής, πρέπει ίσως να το θέσουν με τη στάση τους αυτοί που, όντας οι ίδιοι μετρημένοι στα λόγια τους, βαφτίζουν ευκολα την κριτική των πολιτικά διαφωνούντων με αυτούς ύβρη, αλλά κάνουν την πραγματική ύβρη κάποιων ομοϊδεατών τους γαργάρα!
  • Μιχάλης ΙωαννίδηςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 14:50
    Η γραφή είναι μια οπτική αναπαράσταση, η οποία θα πρέπει να είναι απλή απέναντι στην ομιλία και όχι απομακρυσμένη. Είναι παράλογο να διατηρούμε την ιστορική ορθογραφία των Αρχαίων Ελληνικών όταν δεν μπορούμε να έχουμε γνώση τής προφοράς τους. Μπορεί η προφορά των Αρχαίων Ελληνικών να μην παρουσίαζε απόσταση σε σχέση με την προφορά τους.

    Η δυναμική μιας γλώσσας έγκειται στην φωνητική της κι όχι στην ορθογραφία της. Η ορθογραφία όμως θα πρέπει να ακολουθεί την φωνητική δυναμική τής γλώσσας. Ποιος ο λόγος τής δυσανάλογης επιβάρυνσης της μνήμης με πολλούς και χωρίς φωνητικό αντίκρισμα γραφικούς χαρακτήρες; Εγώ το βλέπω ως μια άγρια ταλαιπωρία τού φρέσκου μυαλού και τής ψυχής ενός παιδιού.

    Η μέγιστη πλειοψηφία των ελληνικών λέξεων δεν γράφεται όπως προφέρεται! Η ιστορική ορθογραφία που ακολουθούμε είναι ένα ακατάλληλο εργαλείο για την γραπτή επικοινωνία. Θεωρώ την ιστορική ορθογραφία ως τον ουσιαστικό παράγοντα για την αναπαραγωγή και την διαιώνιση της κοινωνικής και πολιτιστικής διάκρισης μέσα στην νεότερη και τη σύγχρονη ελληνική συλλογική ζωή γιατί η «μάθηση» και η κοινωνικά παραδεκτή επίδοση στην ορθογραφία απαιτεί κόπο, χρόνο, εισόδημα και άλλα κοινωνικά (όχι πνευματικά) εφόδια που δεν τα διαθέτουν οι «από κάτω» δημιουργώντας στο σύνολο των Ελλήνων ένα αίσθημα πνευματικής αναξιότητας.

    Με άλλα λόγια οι εξουσίες και οι ευτελείς δούλοι τους, οι γλωσσολόγοι, ουδέποτε ενδιαφέρθηκαν για τους χρήστες τής ελληνικής γλώσσας, απεναντίας τούς αντιλαμβάνονται με απαξίωση και έχουν μετατρέψει τον φορμαλισμό τής γραφής σε κριτήριο και τεκμήριο για την μόρφωση, την καλλιέργεια και την εξυπνάδα.

    Το καθεστώς τής ιστορικής ορθογραφίας δεν καταστρέφει μόνο μυαλά, αλλά δημιουργεί και συμφέροντα (π.χ. την βιομηχανία τού τυπωμένου λόγου). Πιστεύω ότι η ιστορική ορθογραφία είναι μια στραβογραφία και η απαλλαγή της απ’ αυτήν μια λύτρωση που θα μετριάσει τις κοινωνικές ανισότητες.
  • Βάρδας ΣκληρόςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 14:49
    Προσυπογράφω τα σχόλια των @Μανούσος, @Γλωσσολόγος και του @Γιαλού (με τον οποίο έχω την εντύπωση ότι συμφωνώ ...ανησυχητικά... συχνά τελευταία, δεδομένων των αλήστου μνήμης καβγάδων μας στον παλιό καλό Ναυτίλο).

    Το πολυτονικό ήταν άλλη περίπτωση από την ορθογραφία. Μια τόσο βίαιη αλλαγή της τελευταίας θα δημιουργούσε τεράστια προβλήματα σε πολλούς τομείς.
    Απλό και εντελως πρακτικό παράδειγμα: Αν οι γονείς διαθέτουν μια αξιόλογη προσωπική βιβλιοθήκη πώς θα την περάσουν στον γιό ή στην κόρη που δεν θα διαβάζει, βλέπε αναγνωρίζει, πλεόν ορθογραφημένες λέξεις; Τι κάνουμε μετά; Πετάμε τόνους βιβλίων στον Καιάδα και φτου και από την αρχή δίνουμε μια περιουσία, που πλέον δεν έχουμε (για να μην ξεχνιόμαστε), για να αγοράσουμε Μυριβήλη, Παλαμά, Παπαδιαμάντη, Πηνελόπη Δέλτα, Ελύτη κτλ. εκ νέου για να τους διαβάσουν τα παιδιά μας;
    Επιπλέον, ενα μονοτονικό κείμενο μπορούσε άνετα να διαβαστεί από κάποιον που είχε μάθει στο πολυτονικό και το αντίστροφο, ένα κείμενο με απλοποιημένη, δηλ. ανύπαρκτη ορθογραφία, ειδικά λογοτεχνικό ή επιστημονικό, θα είναι όμως απίστευτα κουραστικό και εν τέλει αδύνατο να διαβαστεί από κάποιον που έχει έστω και μέτρια γνώση της ορθογραφίας. Αυτό θα απέκλειε ένα πολύ μεγάλο μέρος ανθρώπων από καινούρια βιβλία που θα τυπώνονταν με το νέο στύστημα. Το μάτι αναγνωρίζει την εικόνα της λέξης και όχι τη φωνητική της. Εγώ όταν καλούμαι να διαβάσω πέντε ανορθόγραφες αράδες πονάνε τα μάτια μου και δυσκολεύομαι να καταλάβω. Πώς να διαβάσει κανείς ολόκληρο βιβλίο; Και μη μου πει κάποιος ότι οι εκδοτικοί οίκοι θα πλήρωνουν έξτρα προσωπικό για να επιμελείται για κάποιες δεκαετίες βιβλία και με τα δύο συστήματα ορθογραφίας, γιατί θα γελάσω στις νεοφιλελεύθερες εποχές λιτότητας που ζούμε. Εδώ με το ζόρι βγάζουν πλέον βιβλία.
    Όσο για τις μαθησιακές δυσκολίες που προκαλεί στα παιδιά η ορθογραφία, τις θεωρώ ολίγον αφελές επιχείρημα. Ζώντας τόσα πολλά χρόνια στο εξωτερικό έχω βιώσει πόσα και πόσα παιδιά μεταναστών να μαθαίνουν δύο, ακόμα και τρείς γλώσσες ταυτόχρονα και να μιλούν και να γράφουν σε αυτές με τρόπο που θα ζήλευαν πολλοί πίσω στις χώρες που αυτές οι γλώσσες είναι οι εθνικές. Είναι ο τρόπος εκμάθησης της ορθογραφίας που πρέπει να ελεγχέται και όχι η ύπαρξη της ορθογραφίας.

    Παρεμπιπτόντως, όντας κάτοικος Γερμανίας, Γιαλέ μπορώ να σου απαντήσω ότι έγιναν κάποιες απλοποίησεις αναφορικά με την ορθογραφία, π.χ. στην ορθογραφία λέξεων που προέρχονται από σύνθεση δύο λέξων, από τις οποίες βρίθει η γερμανική γλώσσα, και λέξεων με διπλό s ή ß (εστσετ). Οι αλλαγές ισχύουν από το 2006 αν δεν με απατά η μνήμη μου για όλον τον γερμανόφωνο χώρο: Γερμανία, Ελβετία και Αυστρία. Περιττό να πώ ότι οι μεγαλύτερης ηλικίας ζορίζονται με τις αλλαγές αυτές και ελάχιστα τις εφαρμόζουν στα χειρόγραφά τους.
  • Vagelis KΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 14:45
    Περα απο το ωραιο και πολυ χρησιμο κειμενο του Σταθη,
    ευχαριστω τους Μιχ. Ιωαννιδη και Μανουσο για τα ωραια τους σχολια, με χρησιμες πληροφοριες και με αποψη.

    Ο Ιωαννιδης χαρακτηριζει φασιστικη την θεση του Σταθη και δημοκρατικη την δικη του θεση. Οχι μονον δημοκρατικη αλλα και πραγματιστικη - ρεαλιστικη. Ισως η προσκοληση στην ιστορια μιας λεξης να ειναι μια μακρινη ενδειξη φασισμου. Στο δευτερο σκελος εχει εν μερει δικιο.
    Εδω συμβαινει κατι παραξενο. Αλλες φορες ο λαος αλλαζει τη γραφη ωστε να συμφωνει με τους ηχους και αλλες φορες ο λαος εκφραζει την απεχθεια του προς αυτην την πρακτικη.

    Κι εγω εχω ενα σωρο αποριες.
    Ο ηχος μιας λεξης εχει σχεση με το νοημα της (οι γλωσσολογοι διαβεβαιωνουν πως οχι) ?
    Οι ηχοι μιας γλωσσας σχετιζονται με την ψυχοσυνθεση ενος λαου ?
    Ειναι κατ αρχην δυνατον, να μεταφρασουμε ενα κειμενο, απο μια γλωσσα σε μια αλλη χωρις αλλοιωση του νοηματος ?

    @ ο γιαλός είναι στραβός

    Σωστη η παρατηρηση σου για το ματι.
    Οσον αφορα την υποτακτικη, μου κανει εντυπωση. Δεν πιστευα οτι υπαρχουν Ελληνες που θα ξεκινουσαν πολεμο για αυτην την αχρηστη εγκλιση. Ψαχνοντας να βρω τι ειναι η υποτακτικη ανακαλυψα οτι σχετιζεται με το ηθικο και το πρεπον.
    Το πρεπον σχετιζεται με την επιθυμια και την προσταγη. Η προσταγη ειναι επιθυμια ανακατεμενη με απειλη.

    Αυτη παλι η εμμονη με την ορθοτητα εκφορας του λογου, δημιουργησε πολιτικο ζητημα, οταν προσφατα, ενα οργανο της Χρυσης Αυγης μουγκρισε ΕΓΕΡΘΗΤΩ !
    (Επρεπε να χρησιμοποιησει το β πληθυντικο προσωπο της προστακτικης αοριστου εγερθητι - εγερθητω - εγερθητε - εγερθεντων).

    Περαν ολων των συναφων προβληματων εγω θα ηθελα να αναρωτηθω φωναχτα :
    Ειναι ποτε δυνατον η προστακτικη να εχει τριτο προσωπο ?
    Νομιζω οτι η προστακτικη πρεπει να εχει μονον δευτερο προσωπο.
    Αλλα επισης, ειναι δυνατον ο αοριστος να διαθετει προστακτικη ?
    Νομιζω οτι μονον ο ενεστωτας θα πρεπε να χει ενα τετοιο προνομιο.
    (Η εγω ειμαι ανοητος, η οι αρχαιοι Ελληνες).

    Και μια μικρη αναφορα σε ανθρωπους οι οποιοι λενε ανοδο και οχι ανοδος. Ειναι οι ιδιοι ανθρωποι, που λενε ανεξαρτητου και οχι ανεξαρτητως.
    Δεν μπορω να καταλαβω γιατι με νευριαζει τοσο πολυ αυτο το στυλ λογου.
    Σιγουρα, για να νευριαζω τοσο πολυ, θα πρεπει η γλωσσα να εχει μια ιδιαιτερη συναισθηματικη δυναμη, πραγμα που συνηγορει ενντιον των απλοποιητικων και πρακτικων αποψεων του Ιωαννιδη.



    Εκ των υστερων μαθαινουμε οτι αυτος ο ανθρωπος κακοποιησε την
  • Στάθης Σ.Πέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 14:37
    Αγαπητέ κ. Ιωαννίδη,

    Η φωνητική αποτύπωση μιας γλώσσας φαντάζει εύκολη, αλλά είναι αδύνατη. Δεν επιχειρήθηκε σε καμμιά γλώσσα στον κόσμο (πλην της Τουρκικής για ιστορικούς λόγους, η οποία εκτός του λατινικού αλφαβήτου γράφεται και με το κυριλλικό).
    Από την εποχή που οι γλώσσες άρχισαν να γράφονται, η προφορά και η γραφή αποκλίνουν. Ακόμα και στην ίδια γειτονιά ζώντας σήμερα, ένας Αγγλος λέει «ντέι» κι ο διπλανός του λέει «ντάι» εννοώντας και οι δύο το ίδιο «day», ημέρα. Εσείς ποια φωνητική αποτύπωση θα επιλέγατε;
    Ομως το ερώτημα δεν είναι αν οι Γάλλοι, φέρ’ ειπείν, θα έπρεπε να καταργήσουν το υ(γκρεκ) ή οι Ελληνες το υ(ψιλον), αλλά ότι η ετυμολογία της λέξης που στερεώνεται με την ορθογραφία που εξ αυτής προκύπτει, (επι)σημαίνει, διδάσκει την έννοια που αποδίδει. Αυτός είναι ο θησαυρός της γλώσσας. Ακόμα και οι λέξεις αγνώστου ετύμου είναι, υπ’αυτήν την έννοια, «είδηση».
    Οι γλώσσες, αγαπητέ μου κύριε Ιωαννίδη, δεν ομιλούνται στις Ακαδημίες, ομιλούνται παντού – ακόμα και οι λεγόμενες νεκρές, όπως τα λατινικά, ζουν (και συχνά βασιλεύουν) μέσα στις σύγχρονες γλώσσες κι όχι μόνον στις λατινογενείς, αλλά και στα ελληνικά – πλήθος λατινικών λέξεων χρησιμοποιούμε καθημερινώς μιλώντας μεταξύ μας.
    Επαναλαμβάνω, επιτρέψτε μου, η γλώσσα διδάσκει. Αν εντρυφήσει κανείς στα Λεξικά (όπως του Δημητράκου ή του Μπαμπινιώτη), είναι σαν διαβάζει τόμους και τόμους φιλοσοφίας – σου λεει, ας πούμε, η Ελληνική: «απολυταρχία» και σου μαθαίνει τι σημαίνει να «άρχει το απόλυτο», είτε κακό, είτε καλό, το ίδιο κακό είναι.
    Ακόμα και το όνομά σας, κύριε Ιωαννίδη (Ιοανίδης), θα έχανε το νόημά του με τη φωνητική γραφή. Ούτε η απλοποίηση συνιστά –πάντα ευκολία– το μονοτονικό έχει περισσότερους κανόνες απ’ το πολυτονικό, συσσωρεύοντας ταυτοχρόνως προβλήματα κατανόησης φράσεων, που πριν δεν υπήρχαν• κι οδηγώντας συχνά στο ατονικό.
    Η κατάργηση του νι στο άρθρο της αιτιατικής του αρσενικού (τον λαό, τον νόμο), αφού ταλαιπώρησε επί εικοσαετίαν τη γλώσσα, τώρα επανέρχεται στη νέα σχολική γραμματική του δημοτικού. Ομως ήδη πολλές εφημερίδες γράφουν «το λαό» ως να πρόκειται για μπουκάλι, ενώ άλλοι γράφουν «το Μητσοτάκη» ως να πρόκειται για καρώτο.
    Μπορεί στην ποίηση η νικτονία, νικτονία να μην είναι, αλλά στη λογοτεχνία κι ιδιαιτέρως στη μεταφρασμένη λογοτεχνία, όταν διαβάζεις το Γκυ (μάλιστα το Γκι) δεν ξέρεις αν πρόκειται για πρόσωπο (τον Γκυ) ή για φυτό.

    Με κάθε τιμή Στάθης Σ.
  • Ακης Νικολακοπουλος απο ΜοναχοΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 14:34
    Εδω ο Σταθης ριχνει φως με το παλιοφαναρο του Διογενους να δειξει μια πτυχη του τι προκειται να γιναι και πως και το παρεχει εμπεριστατωμενα και καθομαστε να συζηταμε αν το κσυδι η ξυδι ειναι σωστοτερο; Λαθος λοιπον, προσπαθηστε να το προφερετε και νιωσετε την γλωσσα να κινειται;

    Να σας προχωρησω λοιπον λιγακι ΣΤΑ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΑΤΑ;
    νομοσ 4027/2011. ΨΑΞΕ ΤΟΝ ΣΤΑΘΗ ΚΑΙ ΡΩΤΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ!
    Σε εποχη που το ελληνικο Κρατος παρελυε λογω εκλογων, με εγγραφο της η ειδικη Γραμματεας του Υπ Παιδειας προς τα γραφεια ΣΕΟΔ της Γερμανιας διευκρυνιζει πως απο το 2012-13 ΚΑΤΑΡΓΕΙΤΑΙ ΤΟ ΛΥΚΕΙΟ ΣΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ ΤΗΣ ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟ 2012 ΣΤΑΜΑΤΟΥΝ ΟΙ ΕΓΓΡΑΦΕΣ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΓΥΜΝΑΣΕΙΑ ΚΑΙ ΛΥΚΕΙΑ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ!

    Θα μου πεις, θα μου πειτε *ε αφου λεφτα δεν υπαρχουν τι να κανουμε εδω κατω δνε εχουμε για αυτα, για εσας εκτος θα εχουμε;* και θα το εβλεπα ως λογικο και σωστο ΕΦΟΣΟΝ:
    α. δεν υπηρχε πλεον ΝΕΑ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΗ απο την μητερα μας προς τα επανω. Εφοσον δνε ερχοταν και νεα παιδια με τους γονεις τους να συνεχιζουν το σχολειο τους εδω απροσκοπτα και θα αναγκαστουν να διασπασουν βιαιως την ελληνικη τους παιδεια αλλιως θα πρεπει να διασπαστει η ελληνικη οικογενεια (αφου θα πρεπει να μεινουν κατω να συνεχισουν).
    β. Εφοσον περισσοτεροι γονεις εδω πανω (ενας εκ των οποιων κι εγω!) αποφασισαμε να μεταλαμπαδευσουμε την αγαπη και ενωση με την μητερα-πατριδα των παιδιων μας μεσω του ΜΟΝΟΥ ΑΤΟΦΙΟΥ ΜΕΣΟΥ που εμεινε, την γλωσσα, την ελληνικη παιδεια κλπ. τωρα λοιπον ΠΟΙΟΙ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ ΜΑΣ ΠΙΕΖΟΥΝ ΚΑΙ ΣΠΡΩΧΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΑΣ ΝΑ ΕΓΓΡΑΦΟΥΝ ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ ΣΕ ΓΕΡΜΑΝΙΚΑ ΛΥΚΕΙΑ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΣΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΚΗ ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ ΚΑΙ ΠΑΙΔΕΙΑ;
    Οσο κι αν εμεις μιλησουμε Ελληνικα (ΟΠΩΣ κι αν τα προφερουμε καφε η γκαφε που λες!) οσο κι αν αγοραζουμε ελληνικα βιβλια ιστορικα, πολιτισμικα, φιλοσοφικα να τα εχουν να τα μαθουν να τα διαβασουν τα παιδια μας...
    γεγονος παραμενει ενας -κατ εμε- ΕΣΚΕΜΜΕΝΟΣ ΑΦΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ του ΜΟΝΟΥ τελευταιου εναπομειναντος κομματιου Ελληνισμου, αυτου του εξωτερικου. Αφου το ξερουμε πως *ειμεθα εθνος αναδελφον* λοιπον μας φτανει ο κυριος υπουργος Παιδειας χωρις διαλογο (θα μου πεις που εκαναν ποτε διαλογο στα μετρα που παρθηκαν κατω για να κανουν και σε αυτο;) να αναγκαστουν τα παιδια μας να μην μεινουν να σκεφτονται ελληνικα, να ομιλουν, να ακουν ελληνικα;
    Να μην υπαρχει καμια ελπιδα για τον ομορφο τοπο μας, ουτε απο μεσα ουτε απο εξω; Τερμα και οι Υψηλαντηδες και οι Καπποδιστριες και οι λοιποι μεγαλοι εμποροι του εξωτερικου;

    ΜΠΡΑΒΟ ΣΟΥ ΛΟΙΠΟΝ ΠΟΥ ΠΙΑΝΕΙΣ ΚΑΙ ΡΙΧΝΕΙΣ ΜΕ ΤΟ ΦΑΝΑΡΑΚΙ ΣΟΥ ΤΟ ΦΩΣ ΣΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΚΙΝΗΣΕΙΣ! Γιατι οπως εγραψα, ΟΛΑ ΚΑΠΟΥ οδηγουν κι ας λενε καποιοι, πως ειτε γραφω ευφυια, ειτε εφιια το ιδιο θα ειναι! ΛΑΘΟΣ! Οσο εχεις το *ευ* μπροστα καταλαβαινεις πως κατι καλο περιγραφεις!
    Να σαι καλα και να αφυπνιζεις παντα τις συνειδησεις. Και να ξερεις πως τα λιμναζοντα νερα παντα βρωμανε, τα ορμητικα ειναι που κανουν θορυβο και ειναι καθαρα!
  • νδγΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 14:26
    @ Μανούσος:
    "Οι σπανοί Ισπανοί εις πανί
    εις πανικόν ισπανικόν
    ιππικόν εζωγράφισαν"

    "Οι σπανοί Ισπανοί εις πανί
    ισπανικόν, ισπανικόν
    ιππικόν(ή πανικόν) εζωγράφισαν"

    το "εις πανικόν" δεν βγάζει νόημα.
    (Αφού είπαμε να παίξουμε!!).
  • ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΤΡΑΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 13:57
    Πηρε τροπη επιστημονικων αναλυσεων η κουβεντα και προσπαθω να την παρακολουθησω επαρκως αν και δυσκολα το καταφερνω. Περα απο τα θεματα με τα οποια μπορει να συμφωνησει η να διαφωνησει καποιος , σε σχεση με την γλωσσα , την γραφη της κλπ , αντιλαμβανομαι οτι οι κυριοι τουλαχιστον που εχουν γνωση του αντικειμενου , θεωρουν μαλλον αστοχια η παρεξηγηση τα οσα γραφονται στο βιβλιο και οχι ηθελημενη προσπαθεια για αλλαγη στην διδασκαλια της γλωσσας. Παρακαλω να το τεκμηριωσουν αν μπορουν , οσο το δυνατον πιο απλα , γιατι απο οτι καταλαβαινω , η φωνητικη διδασκαλια της γλωσσας και η απαξιωση της ιστορικης ορθογραφιας , δεν ειναι ορθη και ιδιαιτερα σε βιβλιο για παιδια πεμπτης- εκτης δημοτικου.
  • Νίκος ΣαραντάκοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 13:27
    Επειδή από δικό μου λάθος το προηγούμενο σχόλιο δημοσιεύτηκε μισό, το επαναλαμβάνω ολόκληρο:

    Είναι απολύτως ανακριβές αυτό που γράφει ο αγαπητός Στάθης ότι μόνο τα τουρκικά έχουν φωνητική ορθογραφία. Είναι και πολλές άλλες γλώσσες, ας πούμε τα ιταλικά. Στα ιταλικά γράφουν ipotesi, όχι hypothesis, και όπου έχουν διπλά σύμφωνα είναι επειδή τα προφέρουν διπλά (όπως και οι Κύπριοι).

    Αλλά κανείς δεν επιδιώκει την καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας στα ελληνικά, και επειδή χάνεται η ετυμολογική διαφάνεια των λέξεων αλλά και επειδή ο κόπος θα ήταν τεράστιος. Οπότε, ο αγαπητός Στάθης μάλλον ανεμόμυλους κυνηγάει.

    Όσο για την άποψη ότι αλλιώς προφέρεται το ξίδι και αλλιώς θα προφερόταν αν το γράφαμε κσίδι, ο καθένας αναγνώστης μπορεί εύκολα να ελέγξει ότι δεν ισχύει.
  • LCKΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 13:23
    @Ξανθόπουλος
    Ειδες φως και μπηκες, ε;
  • ΜανούσοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 13:16
    Γλωσσολόγε γι' αυτό έγραψα για αστοχία. Η μέχρι τώρα αντίστιξη φθόγγος-γράμμα ήταν επαρκής. Η εφαρμογή των νέων γλωσσολογικών αντιλήψεων στο δημοτικό χρειάζεται προσοχή. Είναι ανεπίτρεπτη απροσεξία να ονομάζονται γράμματα, ήδη βιάζεται η ετυμολογία της λέξης. Προφανώς και έχει 5 φωνηεντικούς φθόγγους η Νέα Ελληνική. Όμως η ορολογία είναι το Α και το Ω, και οι συγκεχυμένη ορολογία σε παιδιά του δημοτικού θα επιφέρει ζημιές. Κι εδώ πρέπει κανείς να προσέχει: Ο έχων γλωσσολογική εκπαίδευση προφανώς μπορεί αμέσως να αντιληφθεί πότε εννοεί ένας συνομιλητής φωνήεν γράμμα ή φωνήεν φθόγγος. Ένα παιδί που μόλις και μετά βίας ξέρει να πιάνει το μολύβι και πασχίζει να κατανοήσει την έννοια των γραφημάτων θα μπλεχτεί αξεδιάλυτα και εν τέλει απλώς δεν θα μάθει τίποτε, ούτε καν λάθος! Το ασαφές διαγράφεται από την μνήμη γρήγορα, ως άχρηστο. Άλλωστε ακόμη και λέξεις όπως "γράφημα" (κατ' ουσίαν "γράμμα") είναι πολύ βαρειές. Νομίζω θα ήταν απλούστερο και θα άφηνε ΟΛΟΝ τον κόσμο ικανοποιημένο, αν εξηγούσε με 5 απλές κουβέντες την μετάπτωση της προφοράς από την Αρχαία στην Νέα. Και τα παιδιά θα το κατανοούσαν και θα το θυμούνταν. Όποτε το εφάρμοσα στην εκπαιδευτική διαδικασία, πάντα τα παιδιά κατανοούσαν το θέμα αλλά και ξαφνικά συνειδητοποιούσαν ένα πλήθος άλλων αλύτων σχετικών αποριών ιδίως στην διδασκαλία της ξένης γλώσσας (Αγγλικά, Γερμανικά). Όποιος έχει την τύχη να διδαχθεί γλώσσα με αλφάβητο που δεν είναι λατινικό (ή Ιταλικά) θα έχει δει σίγουρα στο πρόβλημα. Λέξεις οικείες, με ισοπεδωμένη ορθογραφία δεν αναγνωρίζονται ούτε με την φωναχτή εκφορά τους, αλλά χρειάζεται λίγη σκέψη ή και βοήθεια, για να αναγνωρίσουμε τελικά λέξεις όχι απλώς οικείες αλλά ανιαρά τετριμμένες, αλλά αγνώριστες. Γενικά θα ακυρωθεί όλη η γνώση του μαθητή από άλλους τομείς (Vorwissen) καθώς δεν θα μπορεί να συνδέει τα γραφήματα σε ετυμολογικό επίπεδο. Επί πλέον το παραμικρό τυπογραφικό λάθος θα καθιστά το όποιο κείμενο ακατάληπτο.
    Ενδεικτικό (για να διασκεδάσουμε λίγο) παράδειγμα το αστείο των υπέρμαχων της Ερασμιακής προφοράς:
    ισπανιισπανιισπανι
    ισπανικονισπανικον

    ιππικον εζωγράφισαν
    ήτοι
    Οι σπανοί Ισπανοί εις πανί
    εις πανικόν ισπανικόν

    ιππικόν εζωγράφισαν
  • LCKΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 13:08
    @Μιχάλης Ιωαννίδης
    ‘Στην ελληνική γλώσσα έχουμε τεράστια απόσταση μεταξύ προφοράς και γραφής. Δηλαδή δεν γράφουμε ό, τι προφέρουμε και δεν προφέρουμε ό, τι γράφουμε’.

    …ενω σε αλλες γλωσσες δεν συμβαινει αυτο;!

    ‘Μας βασανίζει μέχρι τα γεράματά μας.’

    Ωραιο επιχειρημα! Το ιδιο και τα μαθηματικα. Γιατι δεν τα απλοποιουμε και αυτα; Φερ επειν να ξεχασουμε καποιους αριθμους (οι αρχαιοι μεχρι μια εποχη μονο τους ρητους γνωριζαν απο οτι ξερω και μια χαρα εκαναν τη δουλεια τους).

    Δηλωνω ασχετος περι του θεματος, γι αυτο και παρακολουθω την κουβεντα με ενδιαφερον. Για την ωρα συμφωνω με τον συντακτη γιατι κρινω τα επιχειρηματα σας σαθρα. Ισως μια απαντηση στα επιχειρηματα του να βοηθουσε.

    ΥΓ Σαν ειδικος στο θεμα οπως φαινεται, δεν βρηκατε αλλη λεξη να αποδωσετε το ‘στατους’;
  • Γιάννης, Π.Πέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 13:06
    Είναι σαφές ότι προσπαθούν να μας μετατρέψουν σε αμαθείς, ανιστόρητους, ασυνείδητους κ.ά. Πως αλλιώς θα μεταμορφωθούμε σε χειραγωγήσιμη μάζα; Η αντίφαση είναι ότι από τη μια μεριά απλοποιούν τη γλώσσα και από την άλλη διδάσκουν αρχαία ελληνικά στο γυμνάσιο. Η κόρη μου που τελείωσε φέτος το δημοτικό, δεν γνωρίζει ακόμα ορθογραφία. Όμως στο επόμενο έτος θα της διδάξουν αρχαία ελληνικά, που αντικειμενικά θα την δυσκολέψουν γιατί είναι πιο πλήρη ως προς την ιστορική τους μορφή. Τώρα πως είναι δυνατόν από τη μια πλευρά να εξουδετερώνεις τη γλώσσα και από την άλλη να απαιτείς την γνώση της ιστορικής της μορφής, αυτό είναι μια αντίφαση που μόνο ο νους μιας Διαμαντοπούλου (ως εκπροσώπου νεοφιλελεύθερων τακτικών) μπορεί να συνδέσει.
  • purockerΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 13:01
    @Ξανθόπουλος
    Είσαι τόσο ανόητος όσο θέλεις να δείξεις ή περισσότερο γιατί νομίζεις ότι δεν παρακολουθούμε την επικαιρότητα?

    Στάθη η Ελληνική γλώσσα είναι πολύπαθη γιατί και η πολιτική που ήθελε και θέλει να εφαρμόσει η εκάστοτε εξουσία στην Ελλάδα είναι ξενόδουλη και δυστυχώς, πάντα αντιλαϊκή.
    Η γλώσσα συνδέεται με την πολιτική αφού η πολιτική χρησιμοποιεί την γλώσσα σαν μέσον.
    Το παιδαγωγικό ινστιτούτο δεν είναι τίποτε άλλο απο ένα όπλο στον εκμαυλισμό του λαού οπότε είναι αναμενόμενο να ενεργεί έτσι.
  • ο γιαλός είναι στραβόςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 12:50
    "Συνειδητοποίηση". Αν γραφτεί "σινιδιτοπίισι" θα πρέπει να συλλαβιστεί γιά να καταλάβει ο αναγνώστης γιά ποιά λέξη πρόκειται. Το μάτι ΔΕΝ συλλαβίζει. Αναγνωρίζει τις λέξεις στο σύνολό τους. (Έχουν γίνει και πειράματα που το αποδεικνύουν). Θα υπάρξουν τραγικές συνέπειες αν αλλάξει η ορθογραφία της γλώσσας. Ένα κείμενο γιά να διαβαστεί θα θέλει ίσως δεκαπλάσιο χρόνο. Ο Κεμάλ καθιέρωσε βιαίως το λατινικό αλφάβητο, διότι το 95% των Τούρκων της εποχής ήσαν αγράμματοι. Άρα δεν τους ξένισε το νέο αλφάβητο απ' την στιγμή που δεν ήξεραν το παλιό. (Το οποίο ήταν φοβερά δύσκολο να διδαχθεί). Μ' εμάς όμως δεν συμβαίνει κάτι παρόμοιο. Όλοι οι Έλληνες γνωρίζουν ανάγνωση. Ακόμα και οι ανορθόγραφοι δεν λειτουργούν ισοπεδωτικά. Η ορθογραφία πρέπει να παραμείνει ως έχει. Αν η ζωή στην πορεία την αλλάξει, την εξελίξει, έχει καλώς. Βιαίως όμως κι από τα πάνω θα είναι λάθος να επιχειρηθεί η αλλαγή της. Αν και τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει αρκετές – μάλλον ήπιες αλλαγές – χωρίς να δημιουργήσουν πρόβλημα. Θυμίζω την κατάργηση – γραμματικά – της Υποτακτικής. Έγραψα παραπάνω: «Η ορθογραφία πρέπει να παραμείνΕΙ ως έχει». Πριν 35 χρόνια θα έγραφα: «Η ορθογραφία πρέπει να παραμείνΗ ως έχει. Και θα ‘βαζα κι υπογεγραμμένη.
    Και μια παρατήρηση: Δεν είναι ανάγκη όταν συζητάμε να φτάνουμε σε υπερβολές. Οι δασείες κι οι περισπωμένες σωστά καταργήθηκαν. Σε τίποτα δεν ωφελούσαν και χανόντουσαν ατέλειωτες ώρες για την εκμάθηση εντελώς άχρηστων κανόνων. Την ίδια ώρα τα Ελβετόπουλα μάθαιναν από το Δημοτικό τις 3 γλώσσες ων καντονίων (γαλλικά, ιταλικά, γερμανικά) κι απ’ το γυμνάσιο αγγλικά. Σ αυτό το σκληρά ανταγωνιστικό πλανητικό χωριό είναι ηλίου φαεινότερο, ότι ό γνώστης 4 γλωσσών υπερτερεί σαφώς του γνώστη του που μπαίνουν οι δασείες και που μπαίνουν οι ψιλές.
    @ Μανούσος: Προσωπικά σ’ ευχαριστώ για τις γνώσεις σου των οποίων κοινωνούς μας έκανες σήμερα. Μακάρι να γράφαμε όλοι έτσι τεκμηριωμένα. Μόνο θέλω να ρωτήσω κάτι. Πριν μερικά χρόνια είχα διαβάσει ότι οι Γερμανοί κατήργησαν κάποια συμπλέγματα συμφώνων κι έκαναν απλούστερη την ανάγνωση των λέξεων. Τελικά μήπως γνωρίζεις αν έγιναν αυτές οι αλλαγές ή αν ματαιώθηκαν;

    @ ΜΑΙΡΗ Δ.Κ. Ο Μακρυγιάννης έγραφε με ένα ο κι ένα ι και μάλιστα δεν χώριζε τις λέξεις. Δηλαδή έγραφε: Κεπηγαμεπαραπερακεσιναντισαμετουςτουρκουςμαζιμετου ςαλουςοπλαρχηγους. Καμμιά φορά τραβούσε μια κάθετη γραμμή ανάμεσα στις λέξεις για να τις ξεχωρίζει. Ο Μακρυγιάννης είναι ένα θαυμάσιο παράδειγμα για όσους υποστηρίζουμε να μην αλλάξει η ορθογραφία, διότι οι επιμελητές των γραπτών του βγάλανε τα μάτια τους για να τα φέρουν σε μορφή που να διαβάζονται.

    @ Ξανθόπουλος: Συγγνώμη αλλά νομίζω ότι είσαι το μαύρο σπερματοζωάριο που αναρωτιέται ανάμεσα στα εκατομμύρια άσπρα σπερματοζωάρια «τι γυρεύω εγώ εδώ» στην ταινία του Γούντι Άλεν «Τα πάντα γύρω από το σεξ». Για την γλώσσα μιλάμε ο Τσίπρας σου προέκυψε;.

    Και για τελειώνουμε, όλες οι γλώσσες έχουν ορθογραφία διαφορετική απ’ την φωνητική απεικόνιση των λέξεων. Οι Γάλλοι το i προ του n το προφέρουν ε. Το e προ του n το προφέρουν α. Αλλά έχουν και πλήθος άλλων ιδιαιτεροτήτων. Μόνο οι Ισπανοί έχουν την ευτυχία να γράφουν ακριβώς όπως προφέρουν, με ασήμαντες εξαιρέσεις.
    Αφού λοιπόν δεν γεννηθήκαμε Ισπανοί, θα χαλαρώσουμε και θα μαθαίνουμε την ορθογραφία της γλώσσας μας, γιά να βρίσκουμε άκρη.
  • Νίκος ΣαραντάκοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 12:32
    (πάτησα καταλάθος enter και έφυγε μισοτελειωμένο το σχόλιο)
    ... όπως και οι Κύπριοι).

    Αλλά κανείς δεν επιδιώκει την καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας στα ελληνικά, και επειδή χάνεται η ετυμολογική διαφάνεια των λέξεων αλλά και επειδή ο κόπος θα ήταν τεράστιος. Οπότε, ο αγαπητός Στάθης μάλλον ανεμόμυλους κυνηγάει.

    Όσο για την άποψη ότι αλλιώς προφέρεται το ξίδι και αλλιώς θα προφερόταν αν το γράφαμε κσίδι, ο καθένας αναγνώστης μπορεί εύκολα να ελέγξει ότι δεν ισχύει.
  • ΓλωσσολόγοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 12:20
    Συμφωνώ ότι η κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας θα δυσκολέψει τη σημασιολογική προσέγγιση των λέξεων, αφού μορφήματα ή και λέξεις ολόκληρες που είναι ομόηχες, θα συμπέσουν και στη γραφή. Επιπλέον, θα καταστεί πάρα πολύ δύσκολη η ανάγνωση παλιότερων κειμένων.

    Ωστόσο, η συγκεκριμένη γραμματική δεν εισηγείται την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας. Αναλύει τη διαφορά φθόγγου και γράμματος και τις μεταξύ τους αντιστοιχίες.

    Kαι δεν πρόκειται για καινούργιο κεφάλαιο που με περισσή πρεμούρα άνοιξαν οι συγγραφείς του βιβλίου.
    Το ίδιο ακριβώς υπήρχε και στη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη που διδασκόταν επί χρόνια στα ελληνικά σχολεία.

    Η διαφορά είναι ότι η συγκεκριμένη γραμματική έχει γραφτεί με βάση τις σύγχρονες γλωσσολογικές θεωρίες και γι' αυτό χρησιμοποιεί όρους που στους περισσότερους δεν είναι οικείοι. Εξ ου και οι παρεξηγήσεις που έχουν προκύψει.

    Γνώμη μου είναι πάντως, ότι και σ' αυτό το βιβλίο, όπως και σε άλλα νέα βιβλία, δεν έχει ληφθεί πολύ υπ' όψιν ότι απευθύνονται σε μαθητές και μάλιστα συγκεκριμένης ηλικίας. Εκλαϊκεύουν και απλοποιούν θεωρίες που κανονικά διδάσκονται σε ανώτερες εκπαιδευτικές βαθμίδες, βρίθουν λεπτομερειών και όρων που μπερδεύουν ή απλώς υπερφορτώνουν το μυαλό των παιδιών. Έτσι, αγωνιζόμενα να μάθουν τα πολλά, τελικά δεν τους μένουν ούτε τα βασικά.
  • Χάρης Κωνσταντόπουλος-ΜεταλλίδηςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 12:09
    Το μεγάλο ΕΓΚΛΗΜΑ στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η αδυναμία ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΚΗΣ προσέγγισης της γλώσσας, πού ακόμα καί ένας χωρίς επιστημονική παιδεία, ενστικτωδώς χρησιμοποιεί γιά την κατανόηση μιάς άγνωστης λέξης.
    Βέβαια ο στόχος της υπουργού της φωτοτυπίας καί των ΕΡΓΟΔΟΤΩΝ της είναι η παραγωγικότητα καί η εκμηδένιση κάθε κριτικής ικανότητας.
    Άλλωστε το ότι σήμερα βρισκόμαστε σ'ένα ΗΘΙΚΟ καί ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΟ ΤΕΛΜΑ, είναι απόρροια καί της μετατροπής των ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΩΝ σε ΚΕΝΤΡΑ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΗΣ ΚΑΤΑΡΤΙΣΗΣ...
  • ΜανούσοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 11:54
    Αγαπητέ Στάθη, το γλωσσικό είναι θέμα εθνικής ταυτότητας και μάλυστα σε πολύ βαθύ επίπεδο που συχνά δεν γίνεται άμεσα αντιληπτό. Αυτό συμπεριλαμβάνει και το αλφάβητο φυσικά. Ας μη γελιόμαστε: Υπάρχει μία μετάπτωση της εθνικής συνείδησης και αυτό φαίνεται από την κυριαρχία των γρήκλικων. Η αλλαγή αλαφαβήτου είναι το πιο καθαρό σύμπτωμα της μετάπτωσης μίας εθνικής ταυτότητας/συνείδησης σε κάτι άλλο. Είναι καταγεγραμμένο στην ιστορία σε πάρα πολλούς λαούς: Πέρσες: από το πεχλεβί στο Αραβικό, Κόπτες: από τα ιερογλυφικά στο Ελληνικό, Τούρκοι: Από το αλφάβητο Ορχόν στο Αραβικό και αργότερα στο Λατινικό, όλες οι σοβιετικές δημοκρατίες που υποχρεώθηκαν να υιοθετήσουν το Κυριλλικό έναντι του αραβικού και ξανά πάλι πίσω στο αραβικό ή στο Λατινικό. Οι Σλάβοι: από το Γλαγολιτικό στο Κυριλλικό (μεσαιωνικό Ελληνικό) κλπκλπ Ακόμη πιο χαρακτηριστική νεώτερη περίπτωση: Ρουμανία: Έγραφαν -μη έχοντας εθνική συνείδηση άλλη πλην της ορθοδοξίας με το Κυριλλικό ενώ μιλούσαν Λατινική γλώσσα!! Με την ίδρυση του Ρουμανικού Κράτους (άρα νέα εθνική ιδεολογία) επεβλήθη το λατινικό. Κι ακόμη: Η νέα εθνική ιδεολογία του Χίτλερ επέφερε την κατάργηση του γοτθικού αλφαβήτου (Οι αρχαίοι Γότθοι εγκατέλειψαν επίσης με τον εκχριστιανισμό τους το Ρουνικό και υιοθέτησαν το Ελληνικό με κάποιες τροποποιήσεις), ενώ οι Αυστριακοί (με άλλη εθνική παράδοση, πιο ελληνορωμαϊκή, παρέμεναν στις παραδοσιακές Λατινικές μορφές του αλφαβήτου. Άπειρα τα παραδείγματα νέα και παλιά: Η γνωστή αραβική γραφή καθιερώθηκε με το Κοράνι. Το χαλιφάτο των Αββασιδών επέτρεψε την χρήση του σημερινού τύπου γραφής στο Κοράνι ενώ οι σιίτες Φατιμίδες της Αιγύπτου επέτρεπαν μόνο την Κουφική (τετράγωνη ορθογώνια γραφή -ένα είδος αρχαϊκών "κεφαλαίων"). Το Βυζάντιο εισήγαγε μόνο μετά την εδαφική του συρρίκνωση (λόγω της αραβικής κατάκτησης) και την ξεκάθαρη ελληνική πολιτισμική κυριαρχία την χρήση των μικρών γραμμάτων στην γραφή των χειρογράφων της Αγίας Γραφής. Κι εδώ έπρεπε να επέλθει η Μεταπολίτευση και όλη η αλλαγή που συνεπέφερε στην εθνική συνείδηση για να καταργηθούν οι τόνοι και τα πνεύματα.
    Δεν κρίνω τις μεταπτώσεις της εθνικής συνείδησης ως καλές ή κακές, όμως είναι ένα ξεκάθαρο σημάδι ουσιώδους και βαθειάς μεταβολής της εθνικής συνείδησης ενός έθνους. Άλλωστε και τα φωνητικά συστήματα για την Ελληνική στην πάλαι ποτέ διαλάμψασα ΕΣΣΔ τελείως ξεκάθαρα κινούνταν σε αυτήν την κατεὐθυνση: στη δημιουργία μίας άλλης εθνικής συνείδησης. Ξαναλέω: Δεν κρίνω εδώ αν καλώς ή κακώς, όμως ως σύμπτωμα; η αλλαγή στο αλφάβητο είναι το πιο ξεκάθαρο σημάδι. Το αν ο λαός έχει την αντοχή σήμερα να ξεπερέσει τις παγίδες και τις αστοχίες (συνήθως περί αστοχιών πρόκειται όπως νομίζω και εν προκειμένω) θα δείξει το μέλλον. Αν δεν υπάρξει προσοχή θα είναι αργά, διότι είναι μεταβολές πουδεν αναστρέφονται εύκολα: Οι Εβραίοι έχοντας συνείδηση της διαφορετικότητάς τους διατηρούσαν ΠΑΝΤΑ το εβραϊκό αλφάβητο είτε έγραφαν αραβικά στην Ισπανία, είτε Γερμανικά (Γιντις) στην Ανατολική Ευρώπη, είτε Αραμαϊκά στο Ταλμούδ (δεν υιοθέτησαν πχ το συριακό αλφάβητο, ενώ οι μονοφυσίτες συρόφωνοι χρησιμοποιούν άλλο στυλ γραφής από τους νεστοριανούς συρόφωνους από τον 5ο αι.). Τεράστια προσοχή στο αλφάβητο λοιπόν καθώς τα γκρήκλις δεν είναι παρά αποτέλεσμα της πλύσης εγκεφάλου των ξενικών εμπορικών σημάτων και επιγραφών. Και σε επίπεδο πρεστίζ αν το δει κανείς είναι ντροπή να γράφουν οι Γερμανοί στην γέφυρα της Φραγκφούρτης και οι Αιγύπτιοι στην Αλεξάνδρεια Ελληνικές επιγραφές που να αδυνατούμε εμείς ως Έλληνες να αναγνώσουμε... Οι μεν ευρωπαϊκοί λαοί συμπλήρωσαν το Λατινικό με ελληνικά γράμματα (k, z, y, w κατ' αναλογία του ο>ω) κι εμείς να καταργούμε από τεμπελιά ένα εργαλείο που μας εξυπηρετεί 2.500 χρόνια. Προφανώς είμαστε εξυπνότεροι από όλους τους άλλους που χρησιμοποιούν ιστορική ρθογραφία (Άγγλους, Γάλλους, Γερμανικά κλπ.) Δεν υπάρχει καμμία γραφόμενη γλώσσα νέα ή παλαιά που να μην έχει ορθογραφικές συμβάσεις και να μην αναπτύσσει ιστορική ορθογραφία (άλλη γραφή- άλλη προφορά). Συνεπώς όσοι υποστηρίζουν την φωνητική γραφή είναι απλώς ημιμαθείς όχι μόνο στην ελληνική αλλά και στις ξένες γλώσσες.
    Και συγγνώμη για το μακροσκελές
  • ντινα νικΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 11:32
    Σταθη εσυ γνωριζεις πολυ καλα οτι οι λεξεις εχουν μνημη , θυμουνται.Για ολους αυτους τους ανεγκεφαλους εχω να προτεινω τα βιβλια του Βαρδιαμπαση η ιστορια μιας λεξης.Ενα εχω να πω και το γνωριζεις οτι τιποτε δεν γινεται τυχαια.Ο νοων νοειτο
  • Μιχάλης ΙωαννίδηςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 11:23
    Με αφορμή πολλά δημοσιεύματα σχετικά με την δήθεν κατάργηση του «η» και του «ω» στην Νέα Ελληνική Γραμματικής τής Ε’ και ΣΤ’ δημοτικού, παρατηρώ παντελή άγνοια τόσο των δασκάλων όσο και των φιλολόγων για την Φωνητική τής γλώσσας μας.

    Στην Γραμματική παρουσιάζονται οι φωνηεντικοί ήχοι τής ελληνικής γλώσσας και όχι τα γράμματα-φωνήεντα του ορθογραφικού μας αλφάβητου. Και οι φωνηεντικοί ήχοι τής ελληνικής γλώσσας είναι μονάχα 5.

    Ας τους δούμε (η φωνητική τους μεταγραφή θα γίνεται μέσα σε τετράγωνες αγκύλες σύμφωνα με το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο): α [ɐ], ο [ɔ], ε [ɛ], ι [i] και το ου [u].

    Όσον αφορά, τώρα, την ορθογραφική αναπαράσταση αυτών των ήχων, είναι άλλο θέμα. Για παράδειγμα, ο ήχος [i] μπορεί να αποτυπωθεί ορθογραφικά με το «η», με το «οι», με το «ει», με το «υ». Ομοίως και ο ήχος [ɔ] μπορεί να αναπαρασταθεί ορθογραφικά με το γράμμα «ο» ή με το γράμμα «ω».

    Στην ελληνική γλώσσα έχουμε τεράστια απόσταση μεταξύ προφοράς και γραφής. Δηλαδή δεν γράφουμε ό, τι προφέρουμε και δεν προφέρουμε ό, τι γράφουμε.

    Για να δούμε μερικά φωνητικά παραδείγματα.
    Το γράμμα «ι» μάς παρουσιάζει χαρακτηριστικά παραδείγματα:
    Στην λέξη «μεριά», το γράμμα «ι» προφέρεται όπως ακριβώς το γράμμα «γ» στην λέξη γη. Για παρατηρήστε την φωνητική μεταγραφή των λέξεων: μεριά [mɛ.ˈɾʝɐ], γη [ʝi]. Με άλλα λόγια το «ι» στην λέξη μεριά προφέρεται ως σύμφωνο και συγκεκριμένα προφέρεται ως ηχηρός τριβόμενος ουρανικός ήχος (έχει ενεργητικό αρθρωτή την ράχη τής γλώσσας και παθητικό αρθρωτή τον ουρανίσκο και ταυτόχρονα δονούνται οι φωνητικές μας χορδές).

    Στην λέξη «πιάνο», το γράμμα «ι» προφέρεται όπως ακριβώς το γράμμα «χ» στην λέξη χήρα. Για δείτε πάλι την φωνητική μεταγραφή των λέξεων: πιάνο [ˈpçɐ.nɔ], χήρα [ˈçi.ɾɐ]. Με άλλα λόγια το «ι» στην λέξη πιάνο προφέρεται ως άηχος τριβόμενος ουρανικός ήχος (χωρίς δόνηση των φωνητικών χορδών μας και με αρθρωτές πάλι την ράχη τής γλώσσα και τον ουρανίσκο).

    Στην λέξη «για», το γράμμα «ι» δεν προφέρεται καθόλου, απλά λειτουργεί ως ορθογραφικό σύμβολο προσδίδοντας ουρανική άρθρωση το γράμμα «γ», αντί για υπερωική. Για δείτε πάλι την φωνητική μεταγραφή: για [ˈʝɐ].
    Τέλος, το γράμμα «ι» μερικές φορές χάνει το συλλαβικό του στάτους φωνητικά και μαζί με τον φωνηεντικό ήχο που προηγείται στην λέξη, δημιουργεί έναν καινούριο σύνθετο φωνηεντικό ήχο. Για δείτε το παρακάτω παράδειγμα: γάιδαρος [ˈɣɐi̯.ðɐɾɔs], δηλαδή έχουμε τρεις φωνητικές συλλαβές. Εξάλλου δεν θα μπορούσαμε να προφέρουμε τέσσερις φωνητικές συλλαβές και να τονίζαμε στην προ-προπαραλήγουσα (στην ελληνική γλώσσα υπάρχει ο φωνητικός νόμος τής «τρισυλλαβίας», έχουμε δηλαδή την δυνατότητα να τονίζουμε μια λέξη φωνητικά είτε στην τελευταία φωνητική συλλαβή, είτε στην προτελευταία, είτε στην προ-προτελευταία).

    Για να δούμε κι ένα ακόμα παράδειγμα: Το γράμμα «σ» προφέρεται μερικές φορές όπως το γράμμα «ζ». Δείτε την φωνητική στην λέξη ισολογισμός [i.sɔ.lɔ.ʝiz.ˈmɔs].

    Οι φυσικοί ομιλητές τής ελληνικής γλώσσας είναι παγιδευμένοι στην ορθογραφία τής γλώσσας και αγνοούν τελείως (ή αδυνατούν να αντιληφθούν) την φωνητική της. Η αξία τής κάθε γλώσσας έγκειται στην φωνητική της και όχι στην ορθογραφία της. Πρώτα δημιουργήθηκε φωνητικά η γλώσσα και μετά αποτυπώθηκε ορθογραφικά. Κατά κάποιον τρόπο, η ορθογραφία μια γλώσσας είναι μια καθαρή σύμβαση με αμέτρητες αυθαιρεσίες. Θα έλεγα ότι η ορθογραφία είναι η «φασιστική» διάσταση μιας γλώσσας, η οποία έχει καθιερωθεί και έχει επιβληθεί από τους «γλωσσολόγους» μιας άλλης εποχής.

    Θεωρώ μαζοχισμό την προσήλωσή μας στην ιστορική ορθογραφία τής γλώσσας μας για δύο βασικούς λόγους:
    Πρώτον, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πώς προφέρονταν τα Αρχαία Ελληνικά. Υπάρχουν αρχαία κείμενα που μάς λένε ότι τα πρόβατα έκαναν μπι. Μπορεί δηλαδή στα Αρχαία Ελληνικά το γράμμα «ι» να προφερόταν ως ε. Δεν το ξέρουμε. Όπως επίσης δεν ξέρουμε πώς προφερόταν το «ο» σε σχέση με το «ω» ή το «η» σε σχέση με το «ι» ή με το «οι» ή με το «ει».
    Ο δεύτερος λόγος είναι ότι όλοι μας καταναλωνόμαστε στην εκμάθηση μιας ορθογραφικής αναπαράστασης της γλώσσας μας, η οποία δεν έχει τέλος. Μας βασανίζει μέχρι τα γεράματά μας. Γιατί είναι τόσο πολύπλοκη και απομακρυσμένη από την φωνητική τής γλώσσας μας, που καταλήγει η ορθογραφική μας αντίληψη να είναι οπτικό φαινόμενο (δηλαδή γράφουμε μια λέξη και αν μας ικανοποιεί οπτικά, σημαίνει ότι το πιο πιθανό είναι, η λέξη να έχει απεικονιστεί «σωστά» ορθογραφικά).

    Η κατάργηση της ελληνικής ορθογραφίας και η αποτύπωσή της εντελώς φωνητικά, πιστεύω ότι θα είναι υπέρ τής ελληνικής γλώσσας, αφού θα επιτρέψει να συνειδητοποιούμε φωνητικά την γλώσσα που μιλάμε. Θα περιοριστούν πολλές μαθησιακές δυσλειτουργίες, οι οποίες προέρχονται από την σύγχυση του εγκεφάλου μας λόγω τής τρομερής αντίφασης μεταξύ προφοράς και γραφής. Επιπλέον, θα μας δοθεί η δυνατότητα να ασχοληθούμε με τον σημασιολογικό πλούτο τής γλώσσας, αφού θα έχουμε «ξεμπερδέψει» με την ορθογραφική της εκμάθηση από τις πρώτες τάξεις τού δημοτικού. Ακόμα, η ελληνική γλώσσα θα γίνει ελκυστική και στην επιλογή τής εκμάθησής της από ξένους ομιλητές κι αυτό θα συμβάλλει άμεσα στην διάδοσή της.

    Η ιστορική ορθογραφία τής ελληνικής γλώσσας θα πρέπει να μείνει ένα ελκυστικό κομμάτι μονάχα σε επίπεδο πανεπιστημιακής εκπαίδευσης.
  • ΜΑΙΡΗ Δ.Κ.Πέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 10:56
    Οι άνθρωποι -γνωρίζει ένας του άλλου τα χείλη κι όχι την καρδιά.

    Η αγαθότη του Θεού είναι άβυσσος της θαλάσσης, τους μωρούς κάνει σοφούς, τους σοφούς μωρούς, τους αντρείους δειλούς, τους δειλούς αντρείους, διά να δοξάζεται ο πλάστης του παντός.

    ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ “

    Αγαπητέ κε Στάθη το σημερινό θέμα αγγίζει την καρδιά μου, συμφωνώ σε όλα και περισσότερο με συγκινεί η διαπίστωση ότι η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός που μέσα απο τον καθένα μας δημιουργεί, εκφράζει, άτομα και πολιτισμούς. Φοβάμαι όμως πως και σε αυτή την περίπτωση το γεγονός στο οποίο αναφέρεστε θα γίνει αντικείμενο πολιτικής εκμετάλευσης και εύκολης μετατόπισης της κοινής γνώμης απο τα πραγματικά και χρόνια προβλήματα της παιδείας.
    Επέλεξα το κείμενο του Μακρυγιάννη για να συνηγορήσω, αν μου επιτρέπετε, στα γραφόμενά σας με τον χαρακτηρισμό που ανήκει στον Σεφέρη για "γράψιμο απελέκητο" των απομνημονευμάτων του στρατηγού:''ότι η γλώσσα είναι πολιτικό όπλο. Και του λαού που τη μιλάει, και της εξουσίας που τον κατέχει.''
    Γλώσσα και Ιστορία, είναι Γνώση και Δύναμη για τους λαούς.
    Καλημέρα σε όλους.
  • nkblsΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 10:43
    Άχαρη η δουλειά του συμβολαιογράφου . Το οικόπεδο τάδε , ανήκε στον τάδε , που το είχε πάρει απ ΄ τον τάδε , που το είχε κληρονομήσει απ ΄ τον τάδε , πήγαν περίπατο όλοι οι πρώην τάδε , και τώρα το οικοπεδάκι θα περάσει στον κύριο τάδε που κι αυτός κάποτε θα πάει περίπατο αλλά το οικοπεδάκι θα είναι πάντα εκεί να περιμένει τους επόμενους συμβολαιογράφους και τους επόμενους κυρίους τάδε μέχρις Αποκαλύψεως. Θα το φυτεύουν , θα το θερίζουν , θα το κτίζουν θα το γκρεμίζουν , θα το στολίζουν θα το παρατάνε , αλλά στο τέλος όλους θα τους τρώει λάχανο. Έτσι είναι και η γλώσσα , ένα οικοπεδάκι που θα τραβάει πάντα το δρόμο του αφήνοντας πίσω τους κατά φαντασίαν ιδιοκτήτες του.
    Πολλοί ασχολούνται μαζί της επαγγελματικά για διάφορους λόγους και για διάφορους στόχους. Μερικοί την αντιλαμβάνονται σαν οδικό δίκτυο , την βάζουν κάτω αρχίζουν τις μονοδρομήσεις , τις πεζοδρομήσεις , φανάρια από εδώ , διόδια από εκεί , κώδικες οδικής κυκλοφορίας , διπλώματα , πρόστιμα και δε συμμαζεύεται. Αισθάνονται άλλοτε σαν τροχονόμοι , άλλοτε σαν καλουπατζήδες άλλοτε σαν κηπουροί . Πως δένεις ας πούμε το κλίμα πάνω στην κρεβατίνα , πως πιάνεις την ντοματιά πάνω στο παλούκι ; Κι ενώ η γλώσσα τραβάει σαν άγρια βλάστηση κατά κει που την προστάζει η γη κι ο ήλιος κι αυτή θέλει , έρχονται πάντα οι κηπουροί που αγαπάνε την τάξη και την ασφάλεια και με μακέτες και κλαδευτήρια προσπαθούν να επιληφθούν του θέματος . Ανοίγουν μονοπάτια , ξεριζώνουν ζιζάνια , φυτεύουν καινούρια , κουρεύουν από εδώ , στρογγυλεύουν από εκεί , πρέπει να γίνει ο χώρος επισκέψιμος και φιλικός στο χρήστη. Έχει σχέση με την εκπαίδευση η γλώσσα , η εκπαίδευση έχει σχέση με την πολιτική , η πολιτική με την οικονομία , είναι ένα εργαλείο που θέλει κάθε τόσο τα σέρβις του κι η εξουσία είναι καλό μαστοράκι και τα προσέχει τα εργαλεία της. Έχει σημασία πως μιλάς και πως γράφεις γιατί έχει σχέση με το πως σκέπτεσαι , κομμάτι δύσκολο όμως να μπλέξεις τα μπούτια σου σε τέτοιες φασαρίες και να βγεις νικητής. Όσα κλαδευτήρια και να επιστρατεύσεις , μέρα νύχτα να κουρεύεις , κλαδάκια θα κόβεις , ο κορμός δεν χαμπαριάζει και να τον ξεριζώσεις ούτε που να το σκεφτείς , φτάνουν οι ρίζες σου στο κέντρο της γης , εκεί θα πρέπει να κατέβεις και γι αυτό δεν έχεις ούτε τα μέσα , ούτε το κουράγιο , ούτε το χρόνο. Η γλώσσα τραβάει πάντα το δρόμο της αψηφώντας τροχονόμους , κηπουρούς και καλουπατζήδες , τραβάει το δρόμο των καθημερινών ανθρώπων , το δρόμο της ζωής κι όχι της πολιτικής .
  • ΞανθόπουλοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 10:41
    Τώρα που και ο παραδειγματισμός του Τσίπρα ως προς "διαπραγμετεφσι" με ορους Ισπανίας κατέρρευσε...Τι έχει να προτείνει; Διαπραγμάτευση όπως η Estonia, όπως η Ουγγαρία; Μα αυτές της ηλιθιότητες θα ακούμε όταν ανά της ευρώπης οι λαοί δίνουν μάχες για την "επιβιοσιτους";; Μονο οι τραπεζικοί βλέπουν την ισπανία και Ιταλία σαν παράδειγμα, και ο Τσίπρας δεν επιτρέπεται να στηρίζει τα συμφέροντα αυτόν..
  • γιαννης νικαιαΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 10:23
    καλημερα σταθη και σε ολη τη παρεα.
    ρε μπαγασα γιαννη με προλαβες αλλα πραγματικα εχεις δικαιο ζαλιστικα.
    σταθη εχεις δικαιο τζιρος να γινεται και το χρημα να γυριζει.
    εμας μας καθηλωσαν με τα απανωτα προβληματα, εχουμε σκυψει το κεφαλι για να βγαλουμε τη μερα και δεν κοιταμε παραπερα, τρομοκρατια των οκτω σε καθημερινη βαση αλλα οσο παει και τις υπολοιπες ωρες της μερας φερνει την καταθλιψη ολο και πιο κοντα στους περισσοτερους και η ελπιδα πιστευουν οτι σβηνει. ηρθε τωρα η ωρα να χτυπησουν τις μελλοντικες γενιες της ελλαδας στα πρωτα σταδια της εκπαιδευσης, θα αρχισει η πλυση εγκεφαλου απο την 1η δημοτικου, οι γονεις θα δουλευουν απ το πρωι ως το βραδυ για να τα βγαζουν περα και η μονη ερωτηση θα ειναι:διαβασες;εισαι ετοιμο για αυριο;αλλα ποτε τι διαβασες ή τι εμαθες;
    ποιος το χεζει το οι, ει γραφτα ολα με ι να τελειωνουμε, ωσπου θα καταληξουν οτι η ελληνικη ειναι η πιο αχρηστη γλωσσα και μηπως να την καταργησουμε;παει η γλωσσα, παει η ιστορια, ο δημοσιος πλουτος περναει ηδη σε αλλα χερια και να που ειναι ετοιμο το προτεκτορατο.
    προδοσια εκ των εσω η ελλαδα γνωρισε παρα πολλες φορες αλλα αυτη τη φορα ποσα χρονια θα μας παρει για να ελευθερωθουμε;300;
    υ.γ δεν εχω την δυναμη να παρακινησω τον κοσμο να βγει στις πλατειες, αντε το πολυ 10 ατομα, καποιοι εχουν την δυναμη να μιλουν, να ειναι αρεστοι σε χιλιαδες κοσμου, μπορουν τωρα που ξεκινησαν οι συναυλιες να κανουν μια μεγαλη στο συνταγμα, δεν χαθηκε ο κοσμος για μια μερα αν δεν πληρωθουν, ας το κανουν με αγαπη γιατι αυτη θα εισπραξουν απο μας.να παρακινησουν τον κοσμο να βγει στον δρομο για εναν σκοπο, να γινει και παλι η αρχη.
  • ΘανασηςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 10:22
    Σταθη πολλες φορες σου εχω ριξει ατελειωτα μπινελικια
    Σημερα αξιζεις ενα πολυ μεγαλο ΜΠΡΑΒΟ
  • Ελευθεριος ΤσιτσανηςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 10:11
    Μπραβο Σταθη.Δυστυχως ακομη πρεπει να υπερασπιζωμαστε την γλωσσα μας και την ετυμολογια της.Χωρις αυτην χανεται το πραγματικο περιεχομενο των λεξεων.
  • ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΤΡΑΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 09:57
    Καλημερα Σταθη. Σημερα εθιξες ωραιο θεμα και διαφορετικο σε σχεση με την πολιτικη επικαιροτητα , με την οποια συνηθως ασχολουμαστε ολοι. Ποσο πολιτικο στην ουσια του ομως ειναι και αυτο το ζητημα της γλωσσας ε? Θα συμφωνησω σε ολα μαζι σου , με μια μονο επιφυλαξη για αυτο που ειπες, οτι σημερα οι Ελληνες μιλουν πολυ καλυτερα και περισσοτεροι την γλωσσα μας παρα πριν 50 η 100 χρονια. Δεν το γνωριζω , μακαρι να ειναι ετσι. Σιγουρα παντως ειναι περισσοτερα τα παιδια που πανε σχολειο και περισσοτερες οι πηγες πληροφορησης σημερα. Τωρα σε οτι αφορα στο βιβλιο , εχω να πω μονο οτι ειναι υποπτη η προσπαθεια αυτη να απλοποιουνται συνεχως εννοιες , διδασκαλιες γραμματικης κλπ. Τα παιδακια της πεμπτης και εκτης δημοτικου σημερα , συχνα μαθαινουν Αγγλικα η Γαλλικα , διαβαζουν κομικς και εξωσχολικα βιβλια , μπαινουν στο ιντερνετ. Δεν χρειαζεται να τα αντιμετωπιζουν οι φωστηρες της εκπαιδευσης στην Ελλαδα σαν να ειναι παιδακια χωρις νοηση και πρεπει να μαθουν υποτιθεται πως προφερεται το γκ και το ντ χωρις να μαθουν το ξ και το ψ και τριχες κατσαρες. Η εξελιξη της γλωσσας συντελειται στις κοινωνιες και καποια στιγμη αναγνωριζεται και απο το επισημο κρατος η τους φορεις της εκπαιδευσης αν αυτο θεωρηθει απαραιτητο. Καθε προσπαθεια απο το κρατος και τους αρμοδιους φορεις να αλλαξουν την διδασκαλια αυθαιρετα , δεν μπορει παρα να εξυπηρετει σκοπιμοτητες. Δικαιολογιες υπαρχουν για ολα , αλλα δεν ειναι πειστικες. Να θυμησω μονο οτι ο συνωστισμος στην Σμυρνη , της κυριας Ρεπουση , δικαιολογηθηκε με το σκεπτικο οτι δεν χρειαζεται να προβαλεται με εντονα φορτισμενες λεξεις ενα ιστορικο γεγονος , γιατι ετσι καλλιεργειται το μισος και εθιζεται το παιδι στην βιαιοτητα. Ολα αυτα σε μια εποχη που τα παιδια καθημερινα δεχονται πληθος εικονων και πληροφοριων βιας και μισους. Η γλωσσα μας και η ιστορια μας ειναι στοιχεια απαραιτητα για να συνεχισουμε να υπαρχουμε και πρεπει να τα προσεχουμε σαν τα ματια μας. Στο ονομα της προοδου εχουν συντελεστει εγκληματα. Αγαπητε Σταθη , να γραφεις που και που , για θεματα παιδειας και εκπαιδευσης , ειναι πολυ σημαντικο το θεμα.
  • DimitrisΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 09:52
    Ανυπακοή, κανένας δάσκαλος δεν το διδάσκει, κανένας γονιός δεν διαβάζει το παιδί του, αυτό το κατάπτυστο βιβλίο.
    Ανιπακοι, κανενας δάσκαλος δεν το διδασκι, κανενας γονιός, δεν διαβαζι το πεδι του, αφτό το καταπτιστο βιβλίο.
    Τώρα που το εγραφα έτσι, διαπίστωσα οτι είναι τέλειο σύστημα για την πολυπολιτισμική Ελλάδα.
  • Ηλειος ΟλυμπιοςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 08:40
    Καλημερα Σταθη απο την μακρυνη Εσπερια
  • AnastasiaPΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 08:34
    Καλά κάνεις και δεν τα βρίσκεις όλα αυτά τόσο τυχαία και τόσο αθώα! Όταν κάποτε καταργήθηκαν περισπωμένες, ψιλές και δασείες, όσους μιλούσαν περί αλλοίωσης της γλώσσας τους λέγαμε 'γραφικούς'!
    Τώρα, αφενός τα greeklish, αφετέρου οι αμέτρητες 'γκάφες' του ΥΠΕΠΘ, μας κάνουν πολύ πιο καχύποπτους...!
    Αναμένουμε με ανησυχία την συνέχεια....!
  • mariaΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 08:32
    Δηλαδη απο τωρα θα γραφουμε ιππουργια και ιππουργοι? ωραιο φαινεται.....
  • Γιάννης ΠλατῆςΠέμπτη 12 Ιουλίου 2012, 08:19
    Αγαπιτε Σταθι, πχιοσ ισε εσι να αμφισβιτισ τουs μεγαλουσ εκσιχρονιστεσ γλοσολογουσ κε φιλολογουσ του πεδαγογικου ινστιτουτου που καταντισαν τι γλοσα κολο; αν θιμασε ι Ανα Διαμαντοπουλου μασ ιθελε κε επισιμι γλοσα τα αγκλικα. Κε καλα εκανε αφου οταν μιλαι αφτι κε το σιναφι τισ ελινικα, πρεπι να βαραμε ενεσισ.

    (Ὅσοι δὲν ζαλιστήκατε ἤδη, εἶστε προφανῶς ἐκσυγχρονιστές).